Ответ А. Лурье

Автор: B.X - 30.06/2003, пн - 14:32

В чем автор статьи прав: так это в том, что мало хорошей литературы.
В остальном - нет. Опять же нападки на Фоменко. Все это субъективно и не выдерживает никакой критики. Вот вам простой вопрос: Вы помните, что было 500 лет назад? Нет, не помните? Ну тогда и не мешайте нормальным людям разбираться.
А если вы ВСЁ знаете и ошибок не делаете, тогда, конечно, имеете право сказать, что кто-то пишет халтуру, а кто-то гениальные произведения. Максимум, что я могу сказать о каком-то произведении - это то, что оно мне не нравится. И никто не сможет меня упрекнуть в том, что я не прав...

Вообще же, чем больше читаешь подобных критических статей, тем становится обиднее за русскую фантастику. Вроде бы видишь: вот человек, который знает как надо писать романы, почему же он не сделает благое дело и не напишет свой хороший и совершенный роман?

Но все не так просто. Фантастика, как и вся литература - это отражение времени, в котором мы живем. Сейчас исчез оптимизм даже у самых ярых демократоров в фантастике, потому и много такой альтернативной и криптографической литературы. Люди хотят ощущения спокойствия и защищенности, а научную фантастику можно создавать только тогда, когда это чувство уже есть.

Ведь фэнтези и альтернативка - это бегство в прошлое, туда, где это спокойствие было, а научная фантастика - это взгляд в будущее. А оттого, что будущее нам не нравится, оттого, что подсознательно мы его опасаемся (также, как опасался его западный мир в 60-70), оттого наши авторы и не хотят писать научную фантастику. Уже не хотят...

Насчет Лукьяненко и его желания убрать тексты из сети, чтож это его право, так же как право библиотек выставлять какие угодно тексты без всяких разрешений автора. Потому что они в этих разрешениях не нуждаются. По закону. А кто не знает законы, так это его проблемы. Библиотеки и их руководители - это герои сегодняшнего интернета, которые несмотря ни на что, продолжают заниматься этой нужной и полезной для всего русского народа деятельностью. Честь им и хвала.

Да, почти забыл. Сама статья здесь

Комментарии

Критика дело нужное и пролезное, но только когда от нее можно оттолкунутся и двигатся дальше. Насчет хороших книг это немного преувеличенно. Хорошая книга это понятие относительное. В роследние годы когда стало как то всего и много, мы немного заелись и теперь когд спал бум и метры отечественной литературы под устали , новых книг такого уровня стало немного меньше а книг вообще больше, появились новые авторы которые не уступют по сюжету и идее, но в большинстве им посто не хватат опыта. За последние несколько лет вышло достаточное количество интересных книг, но в большинстве они так и остались незамеченными, сейчас как раз наступает их время когда начинаеш рытся в библиотеках в поисках пропущенного, в то время когда гонялся за известными и менами, и находиш иногда книги даже в чем то лудшие.

Согласен. А сколько книг не издано? Я вот иногда копаюсь в Самиздате, там есть хорошие книги и они продолжают появляться. Насчет критики. Я ее не люблю. Я считаю, что в каждом произведении (каким бы оно не было) есть слабые и сильные стороны. А "критика" - это просто красивое обозначение для того, чтобы прилюдно сказать свои "фи" и поиздеваться над чужим произведением. Критики обычно сами серьезной писательской деятельностью не занимаются. А уж если они еще и пишут, то считают себя не иначе как гениями.

Насчет критики, у каждой вещи три стороны. Критику можно не любить, но ее надо воспринимать. Все познается в сравнении. Легко сказать что то, но если это еще и доказать и сделать из этого конструктивные выводы , то это и есть критика , а остальное пустопорожняя болтовня. В хорошей критике много полезных вещей которые пригодятся в будующем .
С другой стороны если кто то написал критику на поизведение , то он хотя бы его прочитал, а это уже приятно.
С третьей стороны кто то прочитает книгу, кто то напишет рецензию, кто то прочитает рецензию и решит прочитать книгу. О книге станет известно и она не канет в лету еще одной пачкой мукулатуры.

Легко сказать что то, но если это еще и доказать и сделать из этого конструктивные выводы , то это и есть критика , а остальное пустопорожняя болтовня.

Доказать можно и то, что солнце вокруг Земли вертится. Возможность доказательства еще ничего не значит. Все доказательства субъективны. И аксиом не существует. Есть только теоремы и гипотезы.

С другой стороны если кто то написал критику на поизведение , то он хотя бы его прочитал, а это уже приятно.

Да не приятно мне, что какое-то "чмо" мое произведение читает. Я хотел бы, чтобы это делали только достойные люди. Но попробуй отделить одних от других... никого не ущемляя...
Даже стихи мои и то читать будут только те, кому они нужны. Остальные их просто не найдут. А специально рекламировать я не буду. В этом и заключается простота. И критика мне поэтому ни к чему. Слабые стороны указать еще можно и поправить некоторые ошибки явные тоже, но так грязью обливать как этот Саша Лурье, ни к чему.

Возможность доказательства еще ничего не значит. Все доказательства субъективны. И аксиом не существует. Есть только теоремы и гипотезы.

Извини, но учебник хотя бы геометрии 7 класс. Аксиома есть гипотеза взятая за данность. Теорема есть следствие аксиомы или группы аксиом. Терминология строгая наука, однако.
Возможность построения выводов, с обьяснением причин достаточно интересны сами по себе.

и то читать будут только те, кому они нужны. Остальные их просто не найдут.

Как выложил свои стихи, так и готовься слушать критику. Нехочу тут не принимается, свобода информации и выражения, сам за это ратовал. И знакомыми то словами как то, где то я км.ру их видел.

Слабые стороны указать еще можно и поправить некоторые ошибки явные тоже, - конструктивная критика

так грязью обливать как этот Саша Лурье - пустой треп

И критика мне поэтому ни к чему - внутренее противоречие.

У тебя вторая часть мысли опровергает первую, что ты хочеш сказать этим.

Извини, но учебник хотя бы геометрии 7 класс. Аксиома есть гипотеза взятая за данность. Теорема есть следствие аксиомы или группы аксиом. Терминология строгая наука, однако.

Кем принята за данность? Почему эта гипотеза принята за данность, а не другая? Знаешь, я не хочу, чтобы кто-то решал за меня и таких объяснений не приемлю. если уж все это гипотезы, так и надо ими быть. Аксиом нет только потому, что не знают люди законов мира в котором живут. Аксиома принятая за данность означает просто ложь, которую считают правдой. Тебе нравится такая формулировка? Мне нет. Я согласен, может быть "рабочая гипотеза", иногда это нужно. Но никаких аксиом не может быть в принципе.

Как выложил свои стихи, так и готовься слушать критику.

Что мне услышать? Что у меня размер не тот? Или рифма невпопад? Я могу услышать только одно: понравилось или не понравилось. Все. В стихах все не так как в прозе, их даже комментировать можно по признаку того, какое они ощущение вызвали. Там даже анализ сделать нельзя, потому что там нет логических цепочек.

У тебя вторая часть мысли опровергает первую, что ты хочеш сказать этим.

Я имел ввиду опечатки, ошибки поправить - это можно. Слабые стороны тоже иногда бывают. Но все это рекомендации, а не критика даже.

Кем принята и почему вполне понятно, если есть шелание всегда можно посмотреть.
Что есть ложь или правда, что есть реальность данная нам в ощущениях. Простой пример небезизвестная Матрица. Ты уверен в своих чувствах. Любая гипотеза есть субьективное отрежение. Следовательно это все демагогия, так как исчезает предмет разговора.

В стихах не так как в прозе, но анализ сделать можно , литература 9 класс если понишь, :dandy: , логических цепочек нет только в наборе букв скидываемых обезьяной с самолета, да и те с какой то долей вероятнсти складываются в Одиссею Гомера.

Мы немного по разному понимаем слово критика.
Для меня критика это когда находятся опечатки , паразитизмы, слабые и недоработанные места, обьясняется почему они такие, и что делать что бы их исправить.
А рекомендации это только часть критики.
Остальное я считаю высказыванием личного мнения, на которо каждый имеет право, но не всегда относящееся к делу.

Мы немного по разному понимаем слово критика.

Да, главное - уточнить понятия. Я о какой-то школе спецбойцов читал, там их аналитики, прежде чем приступить к разговору уточняли понятия. Интересно, может и нам так?

Критика для меня это прежде всего разбор и анализ произведения. Потому я понимаю критику не как нахождение ошибок, а как "высказывание своего мнения, в уважительном и аргументированном монологе".

логических цепочек нет только в наборе букв

Эти логические цепочки можно понять только с точки зрения автора. И его чувств. Никак иначе. Пример:
И она такая желанная,
Вот идет по пути для всех странному -
Предавая себя и Его.

Где здесь логика произведения? Здесь существует только логика автора.

Что есть ложь или правда, что есть реальность данная нам в ощущениях. Простой пример небезизвестная Матрица. Ты уверен в своих чувствах. Любая гипотеза есть субьективное отрежение. Следовательно это все демагогия, так как исчезает предмет разговора.

А разговор всегда и есть демагогия. Все эти попытки найти какое-то объективное ни к чему не приведут. И каждый будет тянуть одеяло на себя. Потому и был провозглашен принцип терпимости к чужому мнению. Потому и аксиом нет, а есть только гипотезы. Каждый по своему прав. И если я сейчас скажу, что Земля стоит на месте или что кроме Земли ничего во Вселенной не существует, то я буду по своему прав. Поэтому надо только высказывать свое мнение, а не убеждать кого-то в своей правоте.

Согласен. То же, только вид сбоку.

Не согласен. Любое произведение в 99,9% понимается не так , как понимает его автор, а так как воспринимает его читатили и причем каждый по своему.
Существуют логики читателя и автора, Если у них есть схожие моменты то произведение понимается, иначе произведение не воспринимается. Два чловека читающие одно и тоже произведение воспринимают его по разному причем могут диаметрально противоположно и абсолютно не так как автор оба.

В разговоре и не надо искать обьективное, ибо бессмысленно, а надо находить конструктивное зерна.
Стоит Земля на слонах или вертится, не суть важно, важно то что она есть.
В любом осмысленном произведении можно найти для себя логику, даже если изначально она там не предпологалась. Абстракционизм в живописи хотя бы.
к литературе это тоже относится.

Мнения нужно высказывать, причем аргументированные, что бы потом их можно было приводить к общему знаменателю и выстраивать отношение к предмету обсуждения

Не согласен. Любое произведение в 99,9% понимается не так , как понимает его автор, а так как воспринимает его читатили и причем каждый по своему.
Существуют логики читателя и автора, Если у них есть схожие моменты то произведение понимается, иначе произведение не воспринимается. Два человека читающие одно и тоже произведение воспринимают его по разному причем могут диаметрально противоположно и абсолютно не так как автор оба.

Да это так. И с прозой и со стихами. Но в стихах мнения читателя просто нет. Там только мнение автора. Поэтому чужая логика там отсутствует. И если мнение читателя совпадает с мнением автора, то стихи ему могут понравится, а если нет - то нет.

В прозе (романах) все не так. Произведение длинное, там есть сюжет, завязка, развитие и развязка. Форма определяет некоторые правила повествования. Кто-то им следует, кто-то нет. Все это можно анализировать и говорить, соответствует эти какому-либо критерию или не соответствует. Более того, кроме чисто технической, есть и другая состовляющая, а именно "логичность построения произведения", вот здесь уже читатель может принимать решение и пользоваться своими ощущениями и мнением.

Абстракционизм в живописи хотя бы.

Я отрицательно отношусь к подобной живописи и не считаю ее искусством. И дело даже не в том, что это проще, а в том, что вредно.

Мнения нужно высказывать, причем аргументированные, что бы потом их можно было приводить к общему знаменателю и выстраивать отношение к предмету обсуждения

Да, но аргументация бывает разная. Например часто в споре, я в поддержку своего мнения приводил различные гипотезы и считал (и считаю) это правильным, так как никаких аксиом нет и быть не может (опять же, по моему мнению), но мои оппоненты настаивали на каком-то "общепонятном" или "официальном" толковании. Я такого не признаю. И наши споры (я их называю "обмен мнениями" и, я думаю, понятно, почему) заканчивались ничем. В худшем случае тем, что меня упрекали в нечестной аргументации. Я же считаю, что такого просто быть не может, поскольку все что создано, может быть использовано для аргументирования.

Я то же отрицательно отношусь к абстрактному искуству, оно убивает мастерсво.

Стихи стихам рознь и говоря о стихосложении вообще кождый подрузамеваит какие то свои конкретные примеры, которые всегда различны.
Если рассматривать индийские, японские, российкие, английские стихотворения то сразу заметна раздница восприятия их ( особенно если читать в подлиннеке), различие культуры накладывает свой отпечаток.
Если сравнивать Лукоморье и Болота Гленн ( возможно немного не корректно) то сразу становитя заметна разница, оба произведения широко известны , их восприятие совершенно отлично от логики автора и каждый их понимает по своему.

Использование гипотез должно быть корректным, есть гипотеза о том что солнце квадратное, но ее использование бессысленно. Традиционыы гипотезы хороши тем что н требуют доказательсв, а жизненость остальных надо еще доказать. Если это сделано то ею можно пользоваться, иначе аргументация становится зыбкой.

Стихи стихам рознь и говоря о стихосложении вообще кождый подрузамеваит какие то свои конкретные примеры, которые всегда различны.

Я говорю о простых стихотворениях. Не поэмах и не романах в стихах.

Традиционыы гипотезы хороши тем что н требуют доказательсв, а жизненость остальных надо еще доказать. Если это сделано то ею можно пользоваться, иначе аргументация становится зыбкой.

Гипотезы, которые я использую тоже доказаны. Даже математическими методами. Но все равно, человек должен в них верить. Если человек не верит, что, есть, скажем Бог или Высшие Силы, то никто его не сможет в этом убедить, сколько ни предоставляй ему доказательств.

Смотря что считать простими стихами. Двухстишя, трехстишя, четверостишя, да согласен тут особо не развернешся с анализом. Но ведь есть и по длиннее и тогда можно что то и глубже копнуть.

Знаеш когда гипотеза становится аксомой. Когда перестает нуждаться в доказательствах. Вера есть аксиома, верующему не нужны доказательства. он принимает это за внутренюю аксиому и не требует доказательств а просто верит. Поэтому вегующему сложно что то доказать, для него это аксиома, непреложный факт, который не требует доказательств или опровержений, а верить можно во что угодно, в Бога, высшие силы, Дарвина, математику, .... Вера дает надежду и простое обьяснение всему, но зашоривает глаза, мешает понимать новое, видеть другие грани. А не верие есть вера в обратное.

Но ведь есть и по длиннее и тогда можно что то и глубже копнуть.

Да, тогда можно.

Знаеш когда гипотеза становится аксомой. Когда перестает нуждаться в доказательствах. Вера есть аксиома, верующему не нужны доказательства.

Можно сказать и так. Но например я всегда ищу новое и более правильное, чем ныне существующее. Потому моя вера будет также как и теоремы - изменяться. И не будет статичных аксиом.

Я считаю, что не всегда можно сказать, что тому, кто во что-то верит, не нужны доказательства. Мне нужны. И многим тоже нужны. Просто доказать можно все. Так или иначе и какими угодно словами. Чтобы разобраться в словах нужна логика.

Поэтому мне всегда более нравились математические конструкции, чем исторические. Их всегда можно хотя бы проверить. Исторические, оказывается тоже можно, математическими методами. А то, что это историкам не нравится - это понятно. Они, что называется "в другой системе координат". В аксиомной...

Вера никогда не нужнается в доказательствах, Это ее основное свойство и преимущество, что бы не говорили за или против, вера остается неизменной.
Если нужны доказательства то это принятие или не принятие данного факта.
Искать новое хорошо, но что считать правильным воь вопрос.

Математические конструкции на 99% простроены на асиомах, проэтому в них всегда проще разбираться, и все зависит от системы координат и точки отсчета. Это как смотреть Декартово или по Лобачевскому, разные аксиомы разный результат, аксиомы это опоры на которых держится вся конструкция, убери или измени их и все рухнет. Если 2+2 станет равно 5,2 что станет с современным миром.

Вера никогда не нужнается в доказательствах,

Просто разная вера. Для тех, кто верит слепо, как раз и есть такое выражение. Просто не всё мы, люди, можем проверить, чему-то приходится и доверять. Но безусловно разумному, а не безумному. Фанатизм - это не вера, это именно фанатизм (слепая вера).

Искать новое хорошо, но что считать правильным воь вопрос.

Ты же знаешь что такое "зло" и "добро"? Во всяком случае, умеешь оличать недостойные поступки от достойных? Вот из этого и исходи. Если не уверен, то можно прочесть достаточно много умных книг, в которых это разъясняется.
В конце концов, есть этика, Заповеди Пророков и тд...

Математические конструкции на 99% простроены на асиомах

Точка отсчета - это необязательно аксиома. К тому же я считаю, что математика больше полагается на логику, а не на аксиомы. Большинство математических конструкций построены все-таки именно на доказательствах, то есть на теоремах, а аксиом не так много. Без них и вообще можно было бы обойтись. Мне больше подходит "рабочая гипотеза", а не аксиома, потому что словосочетание "принятое за данность" и "в истинности которого не сомневаются" мне не нравится. Если уж брать крупнее, то можно доказать даже то, что 0 - это наилучщая точка отсчета, также как и все остальное. То есть, в принципе, математика в аксиомах не нуждается, в них нуждаются люди...

Я говорил не о добре и зле, я говорил о правильном, Тут заметно русское разделение на Явь, Правь и Навь. Я уже говорил о триединстве вещей, так и поступки бывают добые, злые и правильные. Обьяснять что такое правильный поступок сложно , это как обьяснять что такое Свет или Время, это надо панимать изнутри. Упрощенно правильный поступок - это когда делаеш то что необходимо.

Ты правильно сказал что фанатизм не вера, фанатизм это убеждение в чем то. Вера не требует действой для других, она предназнчена индивидуально. ( для внутренего использования).

Точка отсчета - это необязательно аксиома.

Точка отсчета всегда аксиома, изменение точки отсчета рушит все построение.

Большинство математических конструкций построены все-таки именно на доказательствах, то есть на теоремах, а аксиом не так много.

Да их не так уж и много, их столько сколько необходимо и достаточно.А любое доказательство начинается с теоремы и заканчивается аксиомой( теоремой). Теорема это выражение доказанное через ( с помощью) аксиомы.

Как происходит формирование рабочей гипротезы, берется какой то факт ( который становится центральной аксиомой) и исходя из него выводятся построения. А рабочей гипотеза является потому что посторения могут изменятся в процессе ее построения, при изменении центральной аксиомы, изменяется вся гипотеза и это уже другая гепотиза, отличная от первой.

0 и его существование таже аксиома. Аксиома и есть отпавная точка для всего. Что ни возми построен на аксиомах, рождение - аксиома, существование звезд аксиома, алфавит тоже аксиома. Аксиома самодостаточа. Ее существованию на требуется ничего кроме факта ее существования. А остальное лишь наслоения на нее.

Я говорил не о добре и зле, я говорил о правильном

Вот я и говорил... "от этого и исходи". Правильное - это не добро и не зло. Это Справедливость.

Точка отсчета всегда аксиома, изменение точки отсчета рушит все построение.

Так как существуют другие точки отсчета, то все построения могут сосуществовать. В римской системе счета, кстати, нет нуля. Только единица... И ничего, не рушится, используется параллельно. Вообще же говоря, настоящая математика ни в каких точках отсчета не нуждается. Она Бесконечна.

0 и его существование таже аксиома. Аксиома и есть отпавная точка для всего. Что ни возми построен на аксиомах, рождение - аксиома, существование звезд аксиома, алфавит тоже аксиома.

Все надо доказывать. Тогда будет легче изменять. Пока мы ничего не меняем, мы в стагнации. Потому и существование нуля надо доказать и в математике от аксиом избавиться.

Насчет рождения и конца, вот тут как раз ничего не ясно. А то, что мы принимаем за рождение может быть на самом деле совсем другим (и мы этого не выясним, пока не откажемся от аксиом). Насчет Звезд - тоже самое. Принимать что-то за аксиому - это значит признавать свое невежество и неспособность доказать что-либо опытом, знанием или наблюдением.

Я не совсем согласет правильное это не справелвость, хотя может быть ею, так же как добром или злом . И не быть. Это так же как время, справедливо ли время ? Доброе оно или злое ? Так и правильное оно само по себе и все вместе.

Так как существуют другие точки отсчета, то все построения могут сосуществовать.
Друрая тачк отсчета это другая аксиома, а следовательно и простроения другие.

Подойдем с другой стороны, приведи математическое доказательство которое не упиралось бы в конечном счете в аксиому. Только давай без матрешки, если доказательство опирается на теорему , а та в свою очередь на другую теорему и тд, а посленяя опирается на аксиому то такое доказательство не подходит.

Принимать что-то за аксиому - это значит признавать свое невежество и неспособность доказать что-либо опытом, знанием или наблюдением.
Да если принимать что то новое и старые аксиомы тоже надо иногда менять, но не все и не сразу. Аксиома это Фундамент познания.

Я не совсем согласет правильное это не справелвость, хотя может быть ею

Мы говорили о поступках, потому я и сказал тебе, что правильный поступок - поступок справедливый. А насчет правильности времени, так это легко, ты должен знать, что правильное не может быть абстрактным. То же время - оно правильное но только для какой-то части людей, которые по нему живут, для других оно неправильное, хотя тоже самое. Это так же если рассмотреть добро, зло и справедливость. Если человек делает кому-то добро, то для другого это может быть злом, если человек делает злые поступки, то для кого-то они могут быть добрыми, а если человек поступает (видишь, тут даже выражение другое "поступает", а не "делает") по справедливости, то это правильно, кому бы зло и добро это ни принесло.

Подойдем с другой стороны, приведи математическое доказательство которое не упиралось бы в конечном счете в аксиому. Только давай без матрешки, если доказательство опирается на теорему , а та в свою очередь на другую теорему и тд, а посленяя опирается на аксиому то такое доказательство не подходит.

Хорошо. Ты меня убедил, что сейчас это невозможно, ведь существует еще аксиоматика (доказательство непротиворечивости системы аксиом) и все на ней построено. Но все равно надо к этому стремиться. Аксиомы тормозят процесс познания. Дело в том, что человек конечен, поэтому ему и нужны аксиомы. Он мыслит одним способом: есть пункт А и есть пункт Б. Он не может себе представить, что эти пункты - одно и тоже, скажем. Он не может представить Бесконечность. А когда он это сможет, тогда и необходимость в аксиомах пропадет, доказанным станет просто всё.

Справедливость, добро и зло понятия относительные и зависят от конкретных возрений. Правильное всегда остается правильным независимо от того справедливо это или нет. Справедливые поступки бывают правильными, тут я согласен, но и не справедливые поступки бывают правильными. Я уже говорил что правильное сложно обьяснить. Но попытаюсь сделать это подругому. Есть хаос, порядок и вероятное, правильное как раз отражает вероятное в жизни. Каждый поступок порождает какие то события, последствия, результаты, а от правильности поступка зависит какими именно они будут эти последствия. Правильность это экстремум вероятности последствия. Надеюсь так более понятно.

Согласен аксиомы замедляют познание. Мир меняется, все движется и изменяется. По этому и аксиомы должны менятся, но не нужно от них отказываться. Аксиома дает стабильность, а любая система стремится к стабильности. Стабильность часть порядка, ее отсутствое хаотично. Отсутствие аксиом есть признак хаоса, а его невозможно изучать. Следовательно теряется смысл познания. В хаосе доказано все и недоказано. Он содержит все и не содержит ничего. В нем не нужны аксиомы, так как они часть порядка.
И как ты заметил я только развил твою мысль и шире ее охватил.
Это страмление к хаосу и анархии, разрушение основ всегда ведет к хаосу.
А ты говориш, что надо убрать стабильность и основы. Позновать можно упорядоченное. Познавать хаос бессмыслено, ибо это бесконечно, а люди как ты заметил , всетааааки конечны.

Правильное всегда остается правильным

Не всегда. Правильное также относительно. Я привел пример - время. Для одних правильно, для других - нет. Но кто скажет, что оно несправедливо? И вообще все относительно. Справедливость не относительна хотя бы потому, что ей это безразлично. Это понятие, которое не может быть абстрактным или относительным и субъективным. Не может хотя бы потому, что всегда остается справедливостью, а добро и зло - нет.

Если правильное совпадает в человеке со справедливым - значит хорошо. Если нет, то плохо. Это критерий всех поступков, мыслей и действий.

Отсутствие аксиом есть признак хаоса, а его невозможно изучать. Следовательно теряется смысл познания. В хаосе доказано все и недоказано.

Отсутствие аксиом означает всего лишь, что вместо точек начала есть абсолютные знания, существование которых доказано и проверено. Теоремы могут замыкаться в круг и доказывать друг друга. Так что именно доказанность чего-либо и является отсутствием хаоса. А Познание ничем не ограничивается.

И вообще все относительно. Справедливость не относительна ....

И снова внутренее противоречие. Справедливость зависит от восприятим, что есть справедливо и почему. Не обязательно что один и тот же поступок будет справедлив для различных групп людей. Чувство справедливого внутренее и у каждого свое.

абсолютные знания, существование которых доказано и проверено.

Это и есть аксиомы, практически полное их определение.

Теоремы могут замыкаться в круг и доказывать друг друга

Тогда они не будут доказывать ничего вне пределов этого круга. Система замкнутая, из нее нельзя будет вывести что то новое или изучать что то новое. Размыкая круг для нового , рушится система доказательств этого круга, и следовательно все становится бездоказательным, а значит бессмысленным.Замкнутые системы статичны, в них нет познания. Это просто дргая сторона медали, с одной стороны хаос, с другой статичность( порядок ).
А познание базируется на вероятном. когда есть упорядоченные изменения.

И снова внутренее противоречие. Справедливость зависит от восприятим, что есть справедливо и почему. Не обязательно что один и тот же поступок будет справедлив для различных групп людей. Чувство справедливого внутренее и у каждого свое.

Там нет противоречия. В том и заключается смысл, что каждый будет решать изходя из внутреннего чувства справедливости. Не всегда быть добрым и не всегда быть злым, а по справедливости. А чувство справедливости, совесть - все это закладывается в обществе с воспитанием. То есть оно зависит от общества. Не на прямую, конечно. Если человек справедлив, то он не будет причинять лишнюю боль, как делал бы злой, а только разумную по его понятиям. Он не станет дарить чужакам алмазы, а свою семью оставлять жить впроголодь, каким бы добрым он ни был. Понимаешь?

абсолютные знания, существование которых доказано и проверено.

Это и есть аксиомы, практически полное их определение.

Нет-нет. Аксиомы - это когда предположение берется за данность. А я говорю о доказанности.

Тогда они не будут доказывать ничего вне пределов этого круга.

Будут. Почему же не будут? Построение мира можно строить и на этом круге теорем. Круг таких теорем уже можно называть Законом, хотя бы потому, что этот круг доказан и не вызывает сомнения. Все, что построено согласно этому кругу должно и будет работать, в случае, если совпадают условия указанные в доказательстве круга теорем. Только, в отличие от аксиом - это будет доказанный закон, проверенный каким-либо способом. А сейчас у нас наука держится на предположениях. Это нормально? То есть для этого времени, конечно, нормально. Но для будущего нет.

=То есть оно зависит от общества. Не на прямую, конечно. Если человек справедлив, то он не будет причинять лишнюю боль, как делал бы злой, а только разумную по его понятиям. =
Это зависит от общесва, что есть лишнюю боль и до какой поры ее считать разумной. Немного повать в масле, чуть чуть покруть на дыбе, мемного покрошить суставы , побить слегка током. Так что бы дело двигалоь побыстрее. Спаведливось относитальна каждого человека. Один считает что это еще справедливо , а другой что уде нет, И кто справедливее.
Все наши поступки зависят от общества в котором выросли. Если какой то поступок делается то обществом допускается что он может быть сделан. О других поступках мы посто не знаем. Потому что нельзя сделать того что не знаешь.

Насчет доказанности и проверенности это сложный вопрос, механика Ньютона доказана и проверена, однако же есть релятивистская механика Энштейна, Эвклидова геометрия доказана, но есть другая геометрия ( автора забыл) которая тоже доказана. Доказанность на данном этапе не показатель.
Твое предложение хорошо для замкнутых систем, но замкнутые системы развиваются только усложнением самой системы Это их главный недостаток.
А если новое уже не вписывается в этот закон, но работает, что тогда. Мир изменчив , его нельзя описать замкнутой системой.
=доказан и не вызывает сомнения= Параллельные линии не пересекатся, доказано и не вызывает сомнения. Но это еще и аксиома. Аксиомой я считаю все что не вызывает сомнения, доказано оно или нет ( уточю понятие). Ты говориш будет доказанный и не вызывающий сомнений закон, тогда этот закон и станкт аксиомой, и потом может начать мешать познанию.
Любая аксиома самодостаточна. Это ее преимущество, а значит имеет свое доказательство.
Любая вешь начинается с предположения о ее существовании. Предположения это нормально, они должны быть и сейчас и в будующим.

Спаведливось относитальна каждого человека. Один считает что это еще справедливо , а другой что уде нет, И кто справедливее. Все наши поступки зависят от общества в котором выросли. Если какой то поступок делается то обществом допускается что он может быть сделан.

Это очень просто. Тот кто решает. Тот, кто имеет право на совершение какого-то поступка. И который берет ответственность на себя. Первое исходит из второго. Главное, чтобы поступок был справедливый. А не "из жалости" или "по-необходимости". Вот и все. Прочитай последний сборник цитат, там как раз об этом. Особенно последнее произведение.

Аксиомой я считаю все что не вызывает сомнения, доказано оно или нет

Это неправильно, потому что: "Аксиома - это положение принимаемое без доказательств". Если акиома доказана, то это уже не аксиома. По определению.

Твое предложение хорошо для замкнутых систем, но замкнутые системы развиваются только усложнением самой системы Это их главный недостаток.

Причем же тут замкнутые системы? На такой круг теорем (закон) можно совершенно спокойно ссылаться как на бесспорное утверждение, которое уже доказано и строить на нем свои новые теоремы и доказательства. Наука прыгнет вверх до такой высоты, что нам и не снилось, только потому, что в основе будут не предположения, а истинные законы.

Насчет доказанности и проверенности это сложный вопрос, механика Ньютона доказана и проверена, однако же есть релятивистская механика Энштейна, Эвклидова геометрия доказана, но есть другая геометрия ( автора забыл) которая тоже доказана. Доказанность на данном этапе не показатель.

Они (доказательства) основываются на аксиомах, то есть, на предположениях. Доказывать их можно сколько угодно, я больше чем уверен, что ни одна, ни вторая по настоящему не верна. От них можно вертеться и создавать что-то на местечковом уровне. Но глобально, ни одно, ни второе положение не верны, поскольку основаны на предположениях.

dirus

a tut mne pridetsy perechitat i ne raz.Ne mnogo trudnovata tema.

Да нет, тут все просто. Главное вникнуть в суть.

a eshe mozno vse svesti k banal'noi monete s dvumy storonami "haos-porydok, dobro-zlo " i t.d.

Нет нельзя. Бери больше, кидай дальше. Если бы все было-бы так просто, мы бы уже закончили это обсуждать...

=Тот, кто имеет право на совершение какого-то поступка.=
Интересно, почему кто то имеет право , а кто то нет. Право на совершение справедливых поступков.
="Аксиома - это положение принимаемое без доказательств". Если акиома доказана, то это уже не аксиома. =
Аксиома самодостаточна. Т.е не требует дополнительного доказательства. Его наличие ничего не меняет. Положение принималось с без доказательств , будет так же приниматься с доказательствами. Другой вопрос если доказательство опровергнет аксиому, такое было и не раз. Мир изменяется появляется много нового, пересматриваются концепции, изменяются аксиомы и это естественно.
=можно совершенно спокойно ссылаться как на бесспорное утверждение, которое уже доказано=
В том то и дело что доказано это сегодня, а пользоваться этим всегда. Что делать со знанием которое не вписывается в этот круг и его последствия. Есть такое выражение не наши понятия слабы, а посто вещи не входят в круг наших понятий. Пытаясь ввести круг теорем, пусть даже доказанных в данное время, создавая закон, ограничивается познание. Так как круг с конечным числом теорем не может охватить все, а с бесконечным абсурден. Система аксиом в этом смысле более адаптивная .

Тема как раз и не трудная, только разговор перетекает из темы в тему.
Говоря о монете, многие забывают, Что у нее три стороны, орел, решка и ребро. Как заметно я сторонник трех полярной концепции мира. Наш мир трехмерен ( длина, ширина и высота) и все остальное должно быть трехмерно в нашем мире . Потому что это устойчиво. Как табуретка. Три опоры - три основы. Двуполярную модель мира ( добро- зло, порядок- хаос) считаю недоделанной и не отражающей действительность, это только проекция ( отражение) на какую то плоскость бытия. Так можно рассматривать какой то момент, но как система мира это не устойчиво.
Все надо рассматривать трехмерно ( в обьеме ) вот и вся сложность.

Ti prav kogda doma net interneta ochen ploho.

"tri opori- tri osnovi"

prochel i srasu vspomnil chto vo mnogih rasskazah est' eta koncepzia, mne zapomnilas' Margaret Weis trilogiy"Drakon'e kop'e" tam toge samoe treh merie
U predmeta net toka shirini libo dlini libo visoti, no est' ob'em.

U meny strannay osobenost' posle prochtenia knighi nepomnu zato cherez nebolshoi otrezok vremeni vsplivaut kluchevie punkti.

Концепция эта не новая, но как мне кажется, она более полно отражает действительность, хотя иногда и приходится, рассматривать и во времени.
Любое действие или событие надо рассматривать в обьеме.
Насчет либо, есть псевдомерники типа ленты Мебиуса.

Ничего странного, так тоже бывает, когда через некоторое время начинаешь вспоминать определенные моменты.

Интересно, почему кто то имеет право , а кто то нет. Право на совершение справедливых поступков.

Тот, кто принимает решение. Любой, кто принимает решение. У него есть выбор - или сделать все по справедливости (своей справедливости) или по другим параметрам (доброта, злость, ненависть, жалость, стяжательство, благородство, альтруизм).

Аксиома самодостаточна. Т.е не требует дополнительного доказательства. Его наличие ничего не меняет.

Меняется название. Доказанная аксиома - это уже теорема, то есть "утверждение истинность которого устанавливается путем доказательства".

Так как круг с конечным числом теорем не может охватить все, а с бесконечным абсурден. Система аксиом в этом смысле более адаптивная .

Кто мешает создавать новые круги? Законов может быть несколько. Более того, законы можно будет вывести в зависимость от условий. А в аксиоме такого нет просто, там есть данность и все.

Двуполярную модель мира ( добро- зло, порядок- хаос) считаю недоделанной и не отражающей действительность, это только проекция ( отражение) на какую то плоскость бытия. Так можно рассматривать какой то момент, но как система мира это не устойчиво.

Дело все в том, что двуполярно у нас мышление, которое основано на идее борьбы противоположностей. А сама система мира имеет гораздо больше полярностей, чем человек может себе представить. Сюда можно причислить и время тоже: ширина, длина, высота и время... А вообще, не зря числа 3 и 4 священны. Они везде встречаются. Про добро и зло тоже. Мы об этом недавно говорили. Есть добро, зло и справедливость. Есть черное, белое и смешанное.

Есть объем. Есть еще глубина. Вот как в картине. Там можно изобразить глубину, объем, отражение и все это на плоском квадрате. Много еще есть вещей, которые человек с трудом понимает. Не потому что это слишком трудно, а потому что инструмент не тот. Надо развивать новый.

Вот видишь, все относительно, относительно каждого человака, а так как человек зависит от общества в котором живет, все поспупки зависят от общества. Вообщето я говорил о праве на поступок. Кто то имеет право, а кто то нет.
=. Более того, законы можно будет вывести в зависимость от условий. =
Конечно, исходя из гранничных условий, а что такое граничное условие, обычно это и есть аксиома. В любых граничных условиях присутсвует аксиома в явном или скрытом виде. Так что любое доказательство упирается в граничные условия своего существования, а следовательно в аксиому.
=Дело все в том, что двуполярно у нас мышление, которое основано на идее борьбы противоположностей=
В том и проблема, что такой тип мышления прививается нам с детства, это хорошо - это полохо. Может в детсве это и хорошо в некоторых случаях, но для сознательной жизни надо видеть и понимать шире, надо вылазить из этих пеленок. А проблема в том что многие этого не хотят, в пеленках удобнее и проще. А думать по дрегому , блее широко, надо учится

Интересно, почему кто то имеет право , а кто то нет. Право на совершение справедливых поступков.

Тот, кто принимает решение. Любой, кто принимает решение. У него есть выбор - или сделать все по справедливости (своей справедливости) или по другим параметрам (доброта, злость, ненависть, жалость, стяжательство, благородство, альтруизм).

Imeut pravo vse, prosto oni ne osoznaut chto oni ego imeut, oni pered etim pravom postavili "stenu" is vsykih otgovorok, i eshe ne kagdi moget vsyt' otvetstvennost' za sovershonnie postupki. I prav B.X. chto est' toka svoy spravedlivost'.

Кто то имеет право, а кто то нет.

Все имеют право.

Так что любое доказательство упирается в граничные условия своего существования

И тем не менее, я не считаю это проблемой. Сейчас просто невозможно себе представить, что можно без аксиом. Но прозрачные и доказанные законы - это куда лучше. И конечно - они возможны. Хотя бы потому, что я так думаю, ведь если бы это было бы невозможно, то я не смог бы этого даже и представить. Ведь невозможного - нет... То, что мы можем представить - то возможно, а то чего не можем - того нет.

надо вылазить из этих пеленок. А проблема в том что многие этого не хотят, в пеленках удобнее и проще.

Это их проблемы. Не хотят - не надо. Не заставлять же...

est' toka svoy spravedlivost'.

И это правильно. Чужая справедливость - это уже не справедливость. Если человек решил все мерить чужой (не своей) справедливостью, он берет на себя слишком много, неоправданно много. Это почти что святотатство, также, как и говорить от имени Бога.

=Ведь невозможного - нет... То, что мы можем представить - то возможно, а то чего не можем - того нет.=
И снова противоречие. Возможно все, с какойто долей вероятности. Даже то что не представиш в самой дикой фантазии. Просто есть столько вечей о которых мы просто не знаем, а что не знаеш значит не сможеш даже придумать, фантазия тоже опирается на факты. А они тем не менее существуют.
=Это их проблемы. Не хотят - не надо. Не заставлять же...=
Втом то и дело , что моя хата всегда с краю. Не хотят, это да, ведь челоек в своей массе туууупая и ленивая скотина, преследующая обычно четыре желания поесть, размножится, поспать и развлечся. Не далеко мы еще ушли от своих предков, а остальное прилагается к этому. Исключения редкость ,порождающая обычно тупую злость. Не хотят - а надо , причем сильно надо, причем для них же самих. Не заставлять, закон Ньтона про силы, а показывать пример и направлять, Кто воспримет поймет, а кто нет , тому уже ничего не поможет.
=Чужая справедливость - это уже не справедливость=
Об этом я и говорил, что она относительна каждого человека, а следовательно общества в котором он живет.
=он берет на себя слишком много, неоправданно много. =
Все мы иногда берем на себя слишком много и неоправданно часто.
Каждый должен нести свой груз сам, плохо когда его пытаются своливать на других или брать не свою ношу.

И снова противоречие. Возможно все, с какойто долей вероятности.

Какое противоречие? Именно это и имелось ввиду. Ведь если ты не можешь это представить, то какая разница, возможно это или невозможно? Ты о невозможном и думать не сможешь, ведь ты не знаешь даже о нем... Возможно всё. Да, всё. Но ты можешь это всё трактовать только на своем уровне. Дальше ты не прыгнешь. Например, если кто-то находится на более высоком уровне, чем другой, он может сказать, что тому (кто ниже) это невозможно сделать... Поэтому я и говорю, что такой круг теорем, представляющих Закон - возможен и что аксиомы - это не панацея. Есть аксиомам твердая альтернатива, хотя бы потому, что она появилась в моей голове как возможность...

Не хотят - а надо , причем сильно надо, причем для них же самих. Не заставлять, закон Ньтона про силы, а показывать пример и направлять, Кто воспримет поймет, а кто нет , тому уже ничего не поможет.

На то и свобода воли. Если человек хочет исчезнуть - он исчезнет. И не важно, что кто-то думает, что исчезать ему необязательно, для его же блага.

Об этом я и говорил, что она относительна каждого человека, а следовательно общества в котором он живет.

Дело не в том, что мы говорим, а то, как мы это преподносим (в защиту чего?). Справедливость всегда лучше добра и зла хотя бы потому, что справедливость - это всегда лучше и для всех. И неважно, относительна она или абсолютна. А чужая справедливость (это если кто-то руководствуется в своих поступках не своей справедливостью, а тем как ее понимает его брат, друг или еще кто-то) - это уже несправедливость. Но если человека осудили по справедливости (справедливости того, кто судил), то это справедливо.

Согласен, дальше может и не прыгнешь, но подпрыгивать врея от времени надо, что бы не застаиваться и не костенеть.
Аксиомы не панацея, но и Круг что то из разряда утопий.
Свобода воли - миф, воля не бывает свободной т.к. мы живем в оковах условностей, законов, общественного мнения, внутрених императивов.
=что справедливость - это всегда лучше и для всех. =
НЕ согласен, любой поступок делется как минимум на три состовляющие хорошую, плохую, правильную.

Судят обычно по закону, а закон отражает общественную справедливость. ТО что считает справедливым данное общество в целом. А по твоему это уже не справедливость.

Аксиомы не панацея, но и Круг что то из разряда утопий.

Раз это возможно, то это достижимо и раз альтернативы нет, значит это и есть наше будущее. Насчет утопий. Мне не нравится это слово. Почему-то считается, что без зла жить нельзя. Это неправда. Очень даже можно. Если ты помнишь, есть Порядок и Хаос, так вот, Хаос - это не Путаница. Есть Свет и есть Мрак и есть еще Тьма. Если Свет-Порядок противоположны Мраку-Хаосу, то они не противоположны Тьме. Свет и Мрак находятся в Равновесии. А Тьма это равновесие хочет нарушить в пользу Мрака. Тьма - это отщепенцы Света. Предатели, они затрудняют движение, и будут побеждены. Это непреложно. Поэтому идет война... С Тьмой и ее адептами...

Свобода воли - миф, воля не бывает свободной т.к. мы живем в оковах условностей, законов, общественного мнения, внутрених императивов.

Свобода воли - не миф. На этом держится все мироздание. Если ты позволяешь себе жить в оковах, значит ты раб этих оков. Никто не мешает тебе от них избавиться. Никто, только ты сам.

=что справедливость - это всегда лучше и для всех. =
НЕ согласен, любой поступок делется как минимум на три состовляющие хорошую, плохую, правильную.

Если все делается по справедливости, то остальное не важно... Всегда кто-то должен пострадать, а кто-то будет виновным. Но он будет виновным по справедливости, а не по "доброте"...

Судят обычно по закону, а закон отражает общественную справедливость.ТО что считает справедливым данное общество в целом. А по твоему это уже не справедливость.

Это не так. Закон отражает справедливость не общества в целом, а его отдельных групп. Суды работают шаблонно и судья выносит решение на основе прецедентов. То есть не по справедливости и не по каждому случаю отдельно... Я вот не считаю (да и судьи я думаю тоже), что за кражу можно посадить в тюрьму, а закон считает...

Самое интересное, что альтернатива есть всегда, хотя бы потому что возможн все.
Я никогда не был сторонником, дуалистической концепции мира. На все надо смотреть шире и желательно со стороны. Тогда будет более обьективная картина.
Избавится от оков не сложно, вопрос том надо ли это делать. Есть принципы по которым живет человек и общество, то почему он считает что добро, зло , справедливо, правильно. Если от этого избавится то чем мы будем отличатся от животных.
Может быть, но любой поступок надо рассматривать, не только по причинам но и по результатам. Вот такой пример, человек отвернул гайку с рельса и пролучил 30 лет тюрьмы, справедливо, кажется нет, но в результате этого поезд сошел с рельса и погидли люди. Тогда получается , что он легко отделался. Сначала надосмотреть на результаты, а потом на причины.
А закон считает, что такие попытки надо пресекать в корне и давать за них более менее справедливое воздаяние.

Самое интересное, что альтернатива есть всегда, хотя бы потому что возможн все.

Возможно все, это так. Но для нас возможно только то, о чем мы можем подумать. Мы ограниченные существа (пока, на данном этапе развития). А вообще возможно все, конечно.

Я никогда не был сторонником, дуалистической концепции мира. На все надо смотреть шире и желательно со стороны. Тогда будет более обьективная картина.

Не получится, мозг не приспособлен. Интеллект оперирует математическими понятиями. Для него бесконечность - это нонсенс. То есть он ее понимает только как гипотезу. Попробуй осознай бесконечность. А главное, попробуй понять для чего это нужно.

Избавится от оков не сложно, вопрос том надо ли это делать. Есть принципы по которым живет человек и общество, то почему он считает что добро, зло , справедливо, правильно. Если от этого избавится то чем мы будем отличатся от животных.

Свобода воли - это прежде всего свобода выбора. Ты можешь стать животным по своей воле. Понимаешь? Возможность тебе эта предоставлена. Поэтому я говорю о наличии свободы воли. Если ты хочешь стать полностью свободным (от прав, от обязанностей и прочего), ты можешь это сделать, ты приобретешь другое... Свобода воли вовсе не означает, что у тебя нет никаких обязанностей. Это просто разные понятия. Даже свободный человек кому-то чем-то обязан...

А закон считает, что такие попытки надо пресекать в корне и давать за них более менее справедливое воздаяние.

Сидеть в тюрьме - это не справедливое воздаяние. Это ведет только к озлоблению и непониманию того, почему за какую-то дурацкую гайку он так страдает...

Человек должен исправлять то, что испортил. тогда он может быть поймет. Сидеть в тюрьме все свои молодые годы, за то, что ему воспитатели и учителя не сказали, что это плохо - несправедливо... Я даже не знаю, в какой школе производится чтение законов и того, что "можно и нельзя". Нет такого. А должно было бы быть. Потому что сказка о том, что "незнание законов не освобождает от ответственности" хороша, но только до поры до времени. Законы меняются часто, люди - нет...

А причем тут бесконечность, я предлагал абстрогироваться от ситуации и посмотреть на нее снаружи. И мозг приспособлен, просто надо думать.

Могу ,но зачем. Это как в армии, там все просто. Потому что в армии, круг законов, доказанных, под названием Устав. Человеком всегда что то руководит, а свобода это пока не достигнут предел разрешенного.

=Сидеть в тюрьме - это не справедливое воздаяние.=
Согласен, это такой скромный отдых, кормят, поят, одевают, крыша над головой и работать почти не надо. Утрирую, но тем не менее.

= в какой школе производится чтение законов = по новой программе должно в каждой.

Ну не могут стоять учителя на каждом повороте и говорить это хорошо , а это плохо, их обязанность научить думать, а думать должен каждый сам и нести ответственность за свои поступки тоже сам, а не сваливать их на других.

А причем тут бесконечность

Притом, что если не основываться на противоположностях, то получается бесконечность...

Человеком всегда что то руководит, а свобода это пока не достигнут предел разрешенного.

Если ты не хочешь, чтобы тобой кто-то руководил, тобой никто не сможет руководить... Если ты раб в обществе и подчиняешься его законам, то это только твой выбор и ничей еще... Ты говоришь "Могу, но не зачем", если незачем, то и не говори, что тебя кто-то заставляет... Заставляешь себя только ты сам...

Согласен, это такой скромный отдых, кормят, поят, одевают, крыша над головой и работать почти не надо. Утрирую, но тем не менее.

Человеку, кроме еды и крыши над головой еще нужна свобода передвижения и общение. Тюрьма - его ограничивает и не дает развиваться и исправляться к лучшему...

Ну не могут стоять учителя на каждом повороте и говорить это хорошо , а это плохо, их обязанность научить думать, а думать должен каждый сам и нести ответственность за свои поступки тоже сам, а не сваливать их на других.

Почему же на каждом? А для чего еще школа? Чтобы человек познал мир, в котором он живет. И ему вместо законов этого мира (уголовного и прочего) впихивают знания географии и стран, в которых он и бывать никогда не будет. Так что не надо смешивать понятия о том, что человек должен думать... Чтобы думать, надо знать...

=Притом, что если не основываться на противоположностях, то получается бесконечность...=
На противороложностях как раз и получается бесконечность, поэтому это самый простой и не обьективный взгляд.

хаос, зло ----------------------------!----------------------- порядок, добро
- бесконечность--------------------------------------------------+бесконечность
А я говорил о трех стороннем взгляде

Вероятное, правильное
!
!
!
!----------------------------прядок, добро
/
/
/
/
хаос,зло

(рисунок как декартова система , утебя выравнивание по левому краю, где изменить не нашел)

Все события, точки в этом пространстве. Поэтому взгляд становится более обьективнм.

=Если ты не хочешь, чтобы тобой кто-то руководил, тобой никто не сможет руководить... =
Человеком всегда что то руководит, начиная от простейших инкстиктов, заканчивая общественным устройством, можно избавится от каких то форм руководства, но нельзя ото всех

=Тюрьма - его ограничивает и не дает развиваться и исправляться к лучшему...=
Тюрьма тюрьму рознь, возмем для примера европейскую тюрьму, есть библиотека, телевидение, интернет, что мешает развиватся, можно даже получить образование, она для того и предназначена, что бы закюченный развивался к лудшему, исправлялся, в общем то.

=И ему вместо законов этого мира (уголовного и прочего) впихивают знания географии и стран, в которых он и бывать никогда не будет. Так что не надо смешивать понятия о том, что человек должен думать... Чтобы думать, надо знать... =

Тем российские школы и отличаются от западных, что даютя знания во многих областях, потому что никто не знает что может пригодится человеку в будующим, знания не бывают лишними. И наша школа считается лудшей по количеству знаний получаемыми учениками. Но что бы знать надо учится, а многие этого не хотят. Идти по указателям может даже баран, что бы выбирать путь надо думать.

Вероятное, правильное
                                    !
                      !
          !
!----------------------------прядок, добро
/
        /
                /
                          /
                              хаос,зло

Такие слова как "правильность" и "справедливость" относятся к Порядку. Вся система нашей речи построена на противоположностях. Для того, чтобы хотя бы вставить третье (которое не было бы синонимом одного из двух) надо представить себе бесконечность и разработать для выражения этой бесконечности особенный язык. Это возможно (раз я это придумал), но это сложно... и всегда, объясняя все это нашим языком (языком противоположностей) мы будем скатываться к противоположностям. Они заложены в структуре речи...

Человеком всегда что то руководит

Ты просто не имеешь ничего против этого. Ты заранее согласен, что тобой кто-то должен руководить. Ты не представляешь, что может быть по-иному. О какой же свободе мы ведем речь, если ты даже не можешь представить что это возможно? Между тем - это возможно. И если ты захочешь (действительно захочешь, в не будешь говорить, что тебе кто-то не разрешает, хотя запретить освободиться тебе никто помешать просто не в состоянии), то ты сможешь это сделать. Свобода потому и свобода, что никто не может тебя ее лишить. Только ты сам. Добровольно (что тоже свобода, никто не заставляет тебя быть свободным)...

Тем российские школы и отличаются от западных, что даютя знания во многих областях, потому что никто не знает что может пригодится человеку в будующим, знания не бывают лишними.

Никто не мешает туда же в старших классах включить и уроки об уголовном праве. Это действительно может пригодится практически всем...

Тюрьма тюрьму рознь, возмем для примера европейскую тюрьму

Европа может себе позволить тратить на это деньги. Зато и налоги в Европе большие (даже очень) и безработица тоже... И половина Африки -почти рабы.

=Такие слова как "правильность" и "справедливость" относятся к Порядку.=
Что ты понимаеш под порядком. Я не соотношу, добро и зло с прядком и хаосом, это различные концепции и не надо их смешивать. Эти слова не имеют никакаго отношения к Порядку, порядок это станичность, неизменчивость, упорядоченность, узаконеность. Хаос движение, изменение, аблолютно случайное, отсутствие причинно следственной связи. и есть вероятное, узаконеная случайность, оно является ими вместе и не является ни одним из них. Это как тень, серое. Свет есть отсутствие тьмы, тьма есть отсутсвие света, и обе являются частным случаем тени, т.к. она включает в себя их обеих.
Я не понимаю зачем представлять бесконечность, что бы оперировать с трех мерным миром. Это естественно и это надо воспринимать. А такие упрощения , как добро - зло, ведут к искажениям восприятия.
Система речи была построена на противоположностях и аксиомах, но она росла и развивалась, и сейчас она включает очень многое. Если отказываешся то аксиом, то надо вырасти из противоположностей и смотреть шире.

=Ты заранее согласен, что тобой кто-то должен руководить.=
Я не согласен что бы мной кто то руководил. Я говорил что за нашими поступками всегда ЧТО ТО стоит , жадность, зависть, стремление к добру, справедливости и это руководит нами.

=Свобода потому и свобода, что никто не может тебя ее лишить=
Каждый свободен настолько, насколько осознает себя свободным. А остальное лишь слова.

=Никто не мешает туда же в старших классах включить и уроки об уголовном праве.=
А кто сказал что их нет, лично у меня они были, согласен немного 25 часов, но тем не менее были.

Что ты понимаеш под порядком

Порядок - это Закон. Хаос - это отсутствие Закона. Вот и все. Поэтому в Хаосе не может быть "справедливости". "Правильности" там тоже нет. Там нет даже "вероятности". Мы же говорим о понятиях, а не о словах. Мы говорим об идеях. Так вот, наш разум воспринимает только противоположности. У нас дуалистическая картина мира (бог - дьявол, земля - небо, добро - зло, свой - чужой, плохой - хороший, живой - мертвый, бодрствующий - спящий, спокойный - взволнованный). Вот как пример: человек может воспринять другого человека только как "своего" или только как "чужого". В психологии об этом сказано тоже. Для нас не бывает "ничьих" (ни своих, ни чужих) людей. Они либо принадлежат к числу условно "своих", либо к числу условно "чужих". "Чужие" представляют потенциальную угрозу (благополучию, жизни, имуществу), "свои" - это группа поддержки. С ними мы связываем свои надежды, с ними мы живем и общаемся.

Вот поэтому я и говорю, что не получится у нас внести что-то третье в эту картину. Там где третье, там и четвертое, там и бесконечность... А бесконечность нашим мозгом не осознать, для этого нужны другие инструменты.

Я говорил что за нашими поступками всегда ЧТО ТО стоит

Ты можешь и от этого избавиться (от этого чего-то). Ведь возможно всё. И никто тебе запретить не в силах.

Каждый свободен настолько, насколько осознает себя свободным

Ну, а это ли не слова? Осознание своей свободы и есть единственное ограничение. Никто не мешает тебе осознать свою свободу. Никто и не может помешать. И ничто. Если ты так рвешься к полной свободе, ты сможешь ее достичь. Если тебе жалко терять то, что ты с этой свободой потеряешь, то это уже из другой оперы... Тут уже вопрос стоит так: "быть или не быть" свободным? А решать этот вопрос только тебе самому и никому другому.

А кто сказал что их нет, лично у меня они были, согласен немного 25 часов, но тем не менее были.

У нас не было. А между тем, этот предмет важнее даже, чем математика. Поскольку математика после первого класса уже практически большинству никогда в повседневной жизни не пригодится...

=Порядок - это Закон. Хаос - это отсутствие Закона. Вот и все. Поэтому в Хаосе не может быть "справедливости". "Правильности" там тоже нет. =
В Порядке этого тоже нет, там есть Закон, и он должен выполнятся.

Дуалистическое мышление это флажки ограничивающие восприятие, флажек слева - флажек справа, и думать по направляющей. Надо быть выше этого. Для начала освоить хотя бы третье, а об остальном до бесконечности говорить рано, т.к. многие не могут выбратся из навязанных им флажков.

Если избавится ото всего, то кем станеш, ни сомнений, ни сдерживающих факторов.

Свободным нельзя стать, ее невозможно добится, свободным можно быть или не быть.

Как раз математика всем и нужна, сложение , вычитание, деление....., а алгебра и выше нужна только избранным.

  =Порядок - это Закон. Хаос - это отсутствие Закона. Вот и все. Поэтому в Хаосе не может быть "справедливости". "Правильности" там тоже нет. =
В Порядке этого тоже нет, там есть Закон, и он должен выполнятся.

Но Закон существует не сам по себе. Он держится на каких-то принципах. И это принципы справедливости (какой-бы то ни было), а то, что справедливо, то и правильно...

Если избавится ото всего, то кем станеш, ни сомнений, ни сдерживающих факторов.

Я же говорю не об этом, я говорю о том, что это возможно. Кем станешь - это уже другой вопрос. Из той же оперы "а нужна ли нам эта свобода"... Главное - это возможно. И каждый этого может достичь. Значит свобода есть.

Свободным нельзя стать, ее невозможно добится, свободным можно быть или не быть.

Невозможного нет, ты сам с этим согласился. И вообще люди всегда именно "становятся", а не рождаются со всем готовым. Тем более, что свободу никто и не отнимал, просто ты хочешь какой-то абсолютной свободы (ни от кого не зависеть, всё самому), я уже сказал, что и это возможно, так как свобода, она ограничений не признает. Она или есть или ее нет. Есть только одно у нее свойство - это когда кто-то ограничивает себя по собственному желанию (воспитанию, принципам), но это тоже свобода. Ведь запретить кому-то ограничивать себя - нельзя. Это уже была бы несвобода.

=И это принципы справедливости =
Может да , а может и нет, почему это должны быть принципы справедливость, это могут быть совсем друрие принципы.
Справедливо не значит правильно. Правильно может быть справедливым, а может и нет.
Ну, достичь может не каждый. Достигать можно чего угодно, вопрос в нужности этого. Общества абсолютно свободных индивидумов не бывает, в силу самого общесва.
=Она или есть или ее нет. =
Тоже самое, вид с боку. Свободными и рождаются, а ограничения придумывает сам человек и общество в котором он живет.

=И "особый" не значит "лучший", просто другой. =

Другой означает чужой.

=У нас дуалистическая картина мира (бог - дьявол, земля - небо, добро - зло, свой - чужой, плохой - хороший, живой - мертвый, бодрствующий - спящий, спокойный - взволнованный). Вот как пример: человек может воспринять другого человека только как "своего" или только как "чужого". В психологии об этом сказано тоже. Для нас не бывает "ничьих" (ни своих, ни чужих) людей. Они либо принадлежат к числу условно "своих", либо к числу условно "чужих". "Чужие" представляют потенциальную угрозу =

В этом и заключается проблема. Проэтому и идет война.