Неоязычники и их место в истории

Очень интересная дисскусия на тему неоязычества (термин Локи), просто смешно читать, особенно когда разберешься в причинах и аргументах сторон. На тему "умение дискутировать и применять различные приемы для создания ответной реакции". Скопировано из nikitin.wm.ru

Локи
Кучка ролевиков,играющих в язычников, не понимающих сущности
язычества и почему-то требующих признать их фантазии исконно русской
верой. Толкиенисты поскромнее, да и многочисленнее. Требую признать
толкинизм истинно русcкой верой! Хоббиты - древние русские!!
О Элберет Гильтониель!!!

А исторические памятники портить никто вам не позволит, естественно.
Сами подобное попробуйте построить. Да только куда вам...

И дальше:

Локи
Жрецы справляют обряды, а волхвы "идут тропой" избранного ими бога?

Тогда первый вопрос - источники?
И второй - "В ходе обрядовых мероприятий были произнесены Слова
перед кумирами:
Велемудром, Иггельдом, Огнеяром - Велесу
Верховным жрецом Перуна, Младом - Даждьбогу
берегиней "Колеса Велеса" Крадой Велес - Ладе
жрец Перунов Родослав заклял Огонь-Сварожичь..." © Иггельд.
- Как соотнести то, что некий Иггельд декларирует себя как волхва, а
выполняет при этом жреческие обязанности?
Может быть, все-таки разграничение на жрецов и волхвов - пиарная
акция, потому что некоторые стесняются себя жрецами объявлять?

Д.Гаврилов
>Жрецы справляют обряды, а волхвы "идут тропой" избранного ими бога?
>Тогда первый вопрос - источники?

У Саксона Грамматика жрецы справляют обряды в храмах световита и
Радегаста.

Никаких волхвов у него нет.

В русских летописях волхвы нигде не справляют никаких обрядов.
Они "мутят народ" и водят его, их убивают, их трупы угрызает медведь,
они являются с пророчествами. Все.

Родоначальники волхвов - Волх, Волхов, - летописный и былинный -
оборотни, никаких жреческих функций не описано.

Вывод. Жрецы - это религиозные чиновники. Волхвы - это образ жизни и
мысли. Жрецом Перуна являлся князь, глава исполнительной власти.
Волхвом из всех князей был только сам Волхов, сын Славена и брат
Вандала.

>И второй - "В ходе обрядовых мероприятий были произнесены Слова
>перед кумирами:
>Велемудром, Иггельдом, Огнеяром - Велесу
>Верховным жрецом Перуна, Младом - Даждьбогу
>берегиней "Колеса Велеса" Крадой Велес - Ладе
>жрец Перунов Родослав заклял Огонь-Сварожичь..." © Иггельд.
>- Как соотнести то, что некий Иггельд декларирует себя как волхва, а
>выполняет при этом жреческие обязанности?

Это не жреческие функции. Каждый может произносить какие угодно слова
перед кумирами (и отвечать за них тоже будет сам). Маг не является
жрецом (только зороастрийских жрецов называли магами), хотя жрец
может быть магом.

>Может быть, все-таки разграничение на жрецов и волхвов - пиарная
>акция, потому что некоторые стесняются себя жрецами объявлять?

Нет, это просто констатация факта. Это вам скажет и Велеслав и
Велимир у которых в книгах "Родолюбия" разница замечательно прописана.
Так что не надо эзотерику указывать самим язычникам, что у них есть
что.

Иггельд

Локи
...и партбилет свой не сдавал.

Насчет различных упоминания в источниках - а что, если это просто
синонимы, и один автор использует один вариант, а другой автор -
иной. Какой ему привычнее в силу тех или иных причин. Так что -
версия красива, но малоубедительна.

==Это не жреческие функции. ==

Насколько я понял из текста, эти функции именно жрецы исполняли на
том празднике. И несколько "волхвов". Вы хотите сказать, что
ритуалами они не являются? А ритуалы Вы, значит, не отправляете? Это
ведь очень легко проверить.
==Жрец - это человек, справляющий ритуал прилюдно, приобщинно,
служащий конкретному богу== - Это ведь Ваши слова.

Ну а уж ссылка на Велемира и Всеслава - это несерьезно. Это что,
крупные специалисты по истории? И кем конкретно из известных ученых
их идеи признаны?

Иггельд
>Насчет различных упоминания в источниках - а что, если это просто
>синонимы, и один автор использует один вариант, а другой автор -
>иной. Какой ему привычнее в силу тех или иных причин. Так что -
>версия красива, но малоубедительна.

Слово волхв того же происхождения, что скандинавское - вельва.
Вельвы никогда и ни в каких текстах не были жрицами. И уж если Саксон
Граматик, Гельмолд и Адам Бременский употребляли слово "жрец", то
вполне могли отличить "волхва" (более высокую ступень посвящения над
эрилем) и жреца.

>Насколько я понял из текста, эти функции именно жрецы исполняли на
>том празднике. И несколько "волхвов". Вы хотите сказать, что
>ритуалами они не являются? А ритуалы Вы, значит, не отправляете? Это
>ведь очень легко проверить.

1.Есть разница между религиозным, общественным и магическим ритуалами.
Я не справляю религиозных ритуалов.

2. Жрецы всегда посвящены только одному богу. Два воина среди нас -
жрецы Перуна. Я встречал и жриц Макоши. Но волхв не кормит
единственного бога и не кормится при капище. Волхв вообще может не
иметь капища, а жрец обязан быть при соотвествующем кумире, например
жрец Световита в Арконе был верховным, потому что Световит был богом
богов. Волхву не нужен храм, не нужен кумир в нем.

>==Жрец - это человек, справляющий ритуал прилюдно, приобщинно,
>служащий конкретному богу== - Это ведь Ваши слова.

Да, и выше я их повторил. Справляющий религиозный ритуал.

>Ну а уж ссылка на Велемира и Всеслава - это несерьезно. Это что,
>крупные специалисты по истории? И кем конкретно из известных ученых
>их идеи признаны?

Это практики, это люди, руководящие общинами немало лет и
разбирающиеся в вопросе лучше иного теоретика.

Иггельд

Локи
==Слово волхв того же происхождения, что скандинавское - вельва.
Вельвы никогда и ни в каких текстах не были жрицами. И уж если
Саксон
Граматик, Гельмолд и Адам Бременский употребляли слово "жрец", то
вполне могли отличить "волхва" (более высокую ступень посвящения над
эрилем) и жреца.==

И что доказывает общее происхождение слов? Это не означает их
тождественности. Ведь Вы заметили, что источники употребляют либо
одно наименование, либо другое. Но ни в коем случае не используют
оба наименования в одном тексте, описываю различные группы людей,
различные общественные статусы, что они наверняка сделали бы, зная о
различности смыслов этих двух понятий.

==Я не справляю религиозных ритуалов.==

Волхвы по Вашим утверрждениям тоже посвящены одному богу, ведь они
всю жизнь идут его путем. Еще одно совпадение этих двух понятий.

==Волхв вообще может не
иметь капища, а жрец обязан быть при соотвествующем кумире==

Обязан ли жрец быть при кумире - сложный вопрос.
http://sno.nm.ru/lib/lat/2/2-6.htm
То есть у эллинов например жреческие ритуалы мог отправлять любой,
как и наоборот, жрец помимо служения богу мог чем угодно заниматься.
Не было узкой специализации, на которой Вы настаиваете. Вообще
специализация не свойственна языческим культурам, каждый делал как
можно больше дел, полезных общине. Плохо, что Вы этого не понимаете.
Или не хотите понять.

==Есть разница между религиозным, общественным и магическим
ритуалами.
Я не справляю религиозных ритуалов.==

Очень хитрая позиция. Вы можете привести общепринятое определение
(то есть не придуманное неоязычниками), что есть религиозный ритуал?

==Это практики, это люди, руководящие общинами немало лет и
разбирающиеся в вопросе лучше иного теоретика.==

Насколько я понял, мы обсуждаем это вопрос не с позиции
неоязычества, а с исторической точки зрения. В этом контексте
упомянутая практика ничего не значит. Другое дело, если Вы
признаете, что все эти правила сами и придумали. Тогда конечно,
никаких вопросов быть не может. Что придумали - то и правильно. А
завтра можно еще что-нибудь придумать...

Иггельд
>==Слово волхв того же происхождения, что скандинавское - вельва.
>Вельвы никогда и ни в каких текстах не были жрицами. И уж если
>Саксон
>Граматик, Гельмолд и Адам Бременский употребляли слово "жрец", то
>вполне могли отличить "волхва" (более высокую ступень посвящения над
>эрилем) и жреца.==
>
>И что доказывает общее происхождение слов? Это не означает их
>тождественности. Ведь Вы заметили, что источники употребляют либо
>одно наименование, либо другое. Но ни в коем случае не используют
>оба наименования в одном тексте, описываю различные группы людей,
>различные общественные статусы, что они наверняка сделали бы, зная о
>различности смыслов этих двух понятий.

В Скандинавии есть такое различие. Для волхвов употреблялся
термин "годи" - у годи в Исландии была законодательньная,
законотворческая и судейская функции. Просто жрец отличается от годи.

>==Я не справляю религиозных ритуалов.==
>
>Волхвы по Вашим утверрждениям тоже посвящены одному богу, ведь они
>всю жизнь идут его путем. Еще одно совпадение этих двух понятий.

Я сказал, что изначально волхвами называли посвященных волохатому
Волосу - богу магии и охотницкой магии в том числе, богу дикой
природы.

Когда быт стал меняться название перекочевало на других деятелей,
идущих путем иных богов.

>==Волхв вообще может не
>иметь капища, а жрец обязан быть при соотвествующем кумире==
>
>Обязан ли жрец быть при кумире - сложный вопрос.
>http://sno.nm.ru/lib/lat/2/2-6.htm
>То есть у эллинов например жреческие ритуалы мог отправлять любой,
>как и наоборот, жрец помимо служения богу мог чем угодно заниматься.

Речь идет не о том. У эллинов все жрецы при храмах, святилищах и
жертвенных местах. Справлять жреческие ритуалы могли только жрецы, а
приносить жертвы, конечно, мог любой.

У греков был развитый жреческий институт, чего не скажешь о славянах.
Кроме данных о жрецах храмов Радегаста, Ругевита и Арконы мало что
сохранилось.

>Не было узкой специализации, на которой Вы настаиваете. Вообще
>специализация не свойственна языческим культурам, каждый делал как
>можно больше дел, полезных общине. Плохо, что Вы этого не понимаете.
>Или не хотите понять.

Вам давно уже должно быть известно, что в Греции не было общинного
строя, там была полисная система и развитая система аристократической
и демократической власти.

Ритуалы в общинах скандинавов и славян выполняли старшие в роду -
отсюда пошло слово "князь" - ken - род.

Я ничего не говорю о специализации, я настаиваю на том, что волхв и
жрец - это понятия разного уровня. Жрец обязан выполнять жреческие
функции и справлять религиозные ритуалы. Волхв этого делать не
обязан, как и вообще жить в общине и при храме или святилище. Другое
дело, что он должен был как-то добывать себе пропитание. Арабы
сообщают о знахарских функциях волхвов, называют их знахарями и
советниками при правителях.

>==Есть разница между религиозным, общественным и магическим
>ритуалами.
>Я не справляю религиозных ритуалов.==
>
>Очень хитрая позиция. Вы можете привести общепринятое определение
>(то есть не придуманное неоязычниками), что есть религиозный ритуал?

Очень просто, это ритуал для верующих людей одной конфессии.

>==Это практики, это люди, руководящие общинами немало лет и
>разбирающиеся в вопросе лучше иного теоретика.==
>
>Насколько я понял, мы обсуждаем это вопрос не с позиции
>неоязычества, а с исторической точки зрения.

Никакого неоязыческтва нет. И лучше этот термин при живых язычниках
не употреблять. Существует многолетняя практика общин, например под
Костромой и Нижним Новгородом существуют много столетий закрытые
славянские родовые общины, там не менее 20 000 человек. Их
представители были в Москве 24-го марта.

Живут своими селениями, чтут тех же богов, что и мы в городах. Так
что вы осторожнее с ярлыками, которые навешивают профисторики и
Шнирельманы.

>В этом контексте
>упомянутая практика ничего не значит.

Практика в язычестве значит все.

> Другое дело, если Вы
>признаете, что все эти правила сами и придумали. Тогда конечно,
>никаких вопросов быть не может. Что придумали - то и правильно. А
>завтра можно еще что-нибудь придумать...

Так приведете вы, наконец, текстик, где бы волхв отождествлялся со
жрецом? Ну, хоть бы Евангелие открыли?

Иггельд 

Локи
=== Никакого неоязычества нет, есть просто язычество==

Этого Вы пока не доказали, и в обозримом будущем не сможете.
Теоретически.
Где сохранившиеся записи уклада и ритуалов, правил поведения,
мировоспиятия?
Всё придумано и скомпилировано из уцелевших обрывков.
Так что - пока "неоязычество".

==В Скандинавии есть такое различие. Для волхвов употреблялся
термин "годи" - у годи в Исландии была законодательньная,
законотворческая и судейская функции. Просто жрец отличается от
годи.==

Мимо! Это или необразованность, или умышленная ложь. И кому, бывшему
нордическому богу?!
Вот ссылка с моего любимого русскоязычного сайта по этой теме:
http://norse.narod.ru/articles/egill.html
==Йоун Йоуханссон пишет о теориях, предлагающих ответ на вопрос,
откуда ведёт своё происхождение институт "годи". Наиболее
распространённое мнение заключалось в том, что положение годи было
прямым следствием их владения капищами и ведущей ролью в священных
жертвоприношениях. Немецкий учёный Фридрих Боден, напротив, выдвигал
предположение, что исландские годи , как и их коллеги среди других
германских народов, приобретали свою власть через высокое рождение и
большое количество последователей. Несмотря на то, что "владение
святилищем и ведущая роль при торжественных жертвоприношениях", как
он считает, без сомнений создавали почву для могущества годи , их
власть держалась на других факторах, таких как аристократическая
родословная и богатство.==
==Религиозная структура, такая как годи, в условиях, когда не было
основания для появления привычных властных структур, родовые связи
внутри общин были прерваны и люди выпадали из привычного контекста,
окружавших их ранее реалий, была обречена на бурное развитие.
Приурочение тинга к какому-то сакральному месту делала жреца
основной его фигурой, и, если учитывать, что ими то и закладывались
эти собрания, то становится вполне понятным, что тинги созывались
именно этими личностями, и именно они были распорядителями там и
устраивали порядки. Таким образом, институт godi, помимо чисто
религиозной грани, как это было ранее, дополнился социальной и
политической стороной, то есть стал гораздо более многозначимым. С
течением времени между "годи" и другими бондами из округи
устанавливались связи, выходящие за рамки, тех, что относились лишь
к святилищу. Этим путём, например, в сферу обязанностей годи могло
войти и назначение судей на тинге.==

==Я сказал, что изначально волхвами называли посвященных волохатому
Волосу - богу магии и охотницкой магии в том числе, богу дикой
природы.

Когда быт стал меняться название перекочевало на других деятелей,
идущих путем иных богов.==

Волх идет тропой одного бога. Это ясно, признаю. Или хотите
поспорить? Какая разница, как кого изначально называли, тем более
что это - недоказуемо.

==Справлять жреческие ритуалы могли только жрецы, а
приносить жертвы, конечно, мог любой.==

Вы ссылку, приведенную мной в предыдущем постинге, прочитали? Любой
мог справлять жреческие ритуалы. Ну, почти любой. Были определённые
ограничения. В любом случае, далеко не только жрецы.

==Кроме данных о жрецах храмов Радегаста, Ругевита и Арконы мало что
сохранилось.==

Но Вы ведь беретесь судить, что там на самом деле было. Вот и я
попробую. А за пример возьму эллинов, как наиболее хорошо описаный
исторический пример.

==Вам давно уже должно быть известно, что в Греции не было общинного
строя, там была полисная система и развитая система
аристократической
и демократической власти.==

Ага, кто спорит. А в чем принципиальная разница между независимым
полисом и общиной? По сути - очень похоже.

==Ритуалы в общинах скандинавов и славян выполняли старшие в роду -
отсюда пошло слово "князь" - ken - род.==

Да вроде не только старшие в роду. Те же "годи" обычно и исполняли.
А они совсем не обязательно старшими были.

==Я ничего не говорю о специализации, я настаиваю на том, что волхв
и жрец - это понятия разного уровня. Жрец обязан выполнять жреческие
функции и справлять религиозные ритуалы. Волхв этого делать не
обязан, как и вообще жить в общине и при храме или святилище.==

А я говорю, что некоторые жрецы состояли постоянно при капищах, а
некоторые - были относительно свободны и отправляли ритуалы
нерегулярно. То же самое можно наблюдать и у христианских
священников, но они при этом себя на две группы не разделяют. Чего
наверняка не делали и язычники, и свободно из одной подгруппы в
другую переходили.

==Очень просто, это ритуал для верующих людей одной конфессии.==

То есть - только если скрыто от посторонних? А если кто-то чужой
видит - это уже не религиозный ритуал? А просто шоу?

==Никакого неоязыческтва нет. И лучше этот термин при живых
язычниках не употреблять.==

На это я уже выше ответил. И Вы сами признались, что материалов со
времен Арконы практически не сохранилось.

==Так приведете вы, наконец, текстик, где бы волхв отождествлялся со
жрецом? Ну, хоть бы Евангелие открыли? ==

А зачем? Я ведь первый указал, что ни в одном источнике не
упоминаются оба термина в различных значениях. Так что - это Вам
нужно доказывать реальность своих фантазий, а не плагиатом
заниматься.

Впрочем, для смеха - ваш же новоязыческий источник:
==Недопустимость взаимной хулы. Впредь считать недопустимыми со
стороны язычников некорректные публичные высказывания (в печатных и
электронных СМИ, в интернете, в публичных беседах) в отношении
волхвов (жрецов), верховод(старейшин,старост)общин, членов общин,
независимо от конкретного контекста и текущего положения дел в
отдельных общинах и в язычестве в целом.==
pravislava.al.ru/kolom.htm
В данном контексте эти слова как синонимы используются.

А вот и чуть посерьезнее:
==волхв - жрец=
www.terms.ru/f33p.htm

Никто не пояснял специально, что волхв - это жрец. Поскольку до
появления некоторых неоязычников никто в этом не сомневался. А вот
если бы разница была - на это неприменно бы указали, описывая в
одной книге и волхвов, и жрецов. Но нет у Вас таких источников!==

Иггельд
я тебя предупредил и относительно прошлого имени, и относительно
того, что при живых язычниках говорить. Потом не обижайся, но
за "нео" в Москве просто бьют и очень долго. Нет неохристиан,
неомагометан, неоиудеев, нет никаких неоязычников.

Прочий бред поскейпен.

Иггельд 

Локи
...По интернету угрожать - ума не надо. Особенно зная, что я за
пределами СНГ живу. Что значат такие угрозы - глупость или подлость,
трусливое шавканье моськи, уверенной в своей безнаказанности?
Ну а что ответить тебе нечего - и сам знаю. Однако не думаю, что
публичное хлопанье дверью с угрозами в ответ на вежливый постинг
тебе положительно на имидж повлияет. Для пиарщика это явный минус.
Хотя - прочтут немногие.