gte

Пользователей онлайн: 0.

«Яны лічылі пачуццё віны памылкай, а згрызоты сумлення — слабасцю.
Яны заўсёды былі практычныя і ніколі — сентыментальныя,
але сяброўства іх не мела меж.»

Дыялогі пра мастацтва | [Харзах]-[НЕТ]

Аватар пользователя B.X
Автор: B.X - ср, 11/09/2002 - 19:56

Не ведаю. У нас тут таксама па гэтай нагодзе спор. Што лічыць вялікім исскуством? Тое, што разумеюць адзінкі, калі рэжысёр перакручваецца і ставіць тое, што ён жадае ці тое, што трэба народа, калі чалавек можа весяла пасмяяцца, прийдя ўвечар пасля працы ў тэатр?

Вот і я думаю, што карысней? Калі пішуць малазразумелыя і варъяцкія "Пікнік на абочыне" і ставяць фільм "Сталкер" ці гэта што-небудзь накшталт тварэнняў Барыса Акуніна, калі і смешна і цікава і фільм і кніга.

Содержание: 

Зразумела, тых, хто працуе на ўзроўні, не даступным шырокай публіцы. Таму што сутнасць мастацтва не ў патаканні густам натоўпу, а ва ўзняцці чалавека на якасна новы ўзровень развіцця. Тым больш што нічога варъяцкага і малазразумелага ў "Пікніку" няма. З задавальненнем перачытваю, раз у пару месяцаў. Вельмі добра напісана!

Конечно, прасцей і грашавіцей пісаць папсу, але гэта - шырспажыў, а не мастацтва.

Цитата:
Зразумела, тых, хто працуе на ўзроўні, не даступным шырокай публіцы. Таму што сутнасць мастацтва не ў патаканні густам натоўпу, а ва ўзняцці чалавека на якасна новы ўзровень развіцця.
Конечно, прасцей і грашавіцей пісаць папсу, але гэта - шырспажыў, а не мастацтва.

А я з гэтым не згодзен. Любыя думкі можна выказаць проста. А так званыя адэпты "высокага исскуства" пішуць трызненне і ўшанаваны крытыкамі. Якая ад іх карысць народа? Ніякі.

Поднять чалавека на іншы ўзровень нельга, ён павінен сам падняцца, ён павінен сам гэтага жадаць, імкнуцца, інакш ніяк.

Надо імкнуцца ад складанага да простага, а не наадварот, вось і ўсё. А тое, што выдаюць за высокае исскуство - звычайна трызненне запалёнага ўяўлення, не больш за.

==А я з гэтым не згодзен. Любыя думкі можна выказаць проста. А так званыя адэпты "высокага исскуства" пішуць трызненне і ўшанаваны крытыкамі. Якая ад іх карысць народа? Ніякі.==

Они не для народа пішуць, а для думаючых людзей. Народ жа тупы і неадукаваны ў большасці сваім. Вось ёсць чалавек з народа паднімаецца на дастатковы ўзровень развіцця - можа якасную літаратуру ацаніць. Разумныя людзі бо таксама частка народа, толькі - меншая частка, нажаль...

==Падняць чалавека на іншы ўзровень нельга, ён павінен сам падняцца, ён павінен сам гэтага жадаць, імкнуцца, інакш ніяк.==

Но калі ён жадае падняцца - сапраўднае мастацтва дапамагае, наводзіць на вызначаныя думкі. У тым і каштоўнасць.

==Трэба імкнуцца ад складанага да простага, а не наадварот, вось і ўсё. А тое, што выдаюць за высокае исскуство - звычайна трызненне запалёнага ўяўлення, не больш за. ==

Не скажы. Для тых, хто Стругацких разумее, гэта - зусім не трызненне...
Очень шмат цікавага...

Цитата:
А "Панядзелак пачынаецца ў суботу" ты не чытаў? Гэта накшталт прасцей, і смешна...
Там галоўны герой - праграміст.

Нет, не чытаў. Я наогул гумар дрэнна пераношу.
Цитата:
Яны не для народа пішуць, а для думаючых людзей. Народ жа тупы і неадукаваны ў большасці сваім. Вось ёсць чалавек з народа паднімаецца на дастатковы ўзровень развіцця - можа якасную літаратуру ацаніць. Разумныя людзі бо таксама частка народа, толькі - меншая частка, нажаль...

Локи, тут могуць быць розныя меркаванні. Які чалавек узроўнем вышэй: справядлівы, які верыць у вышэйшую сілу араты, які працуе ад відна да відна і дапамагае ўсім каму можа ці разумны, цынічны навуковец, які ставіць над мышкамі досведы, чытае разумныя кнігі і ходзіць глядзець оперу і балет?
Цитата:
Але калі ён жадае падняцца - сапраўднае мастацтва дапамагае, наводзіць на вызначаныя думкі. У тым і каштоўнасць.

Никому гэта исскуство не дапамагае. Толькі раздражняе простых і звычайных людзей. Тыя, хто прылічаюць сябе да эліты і да "думаючых" людзей, кахаюць абмяркоўваць раманы, якія прайшлі крытычную адзнаку на прылічэнне іх "высокаму мастацтву", я ж лічу, што ўсё гэта - трызненне, таму як усё праўдзівае відаць з першага позірку. Узяць таго ж Платона, Мантэня і іншых. Там простай чалавечай мовай (без усякіх глыбінных асацыяцый) напісана ўсё, што карысна і трэба і гэта можа быць даступна любому.

Взять казкі, якія таксама простыя і зразумелыя. Карціны, якія паказваюць вельмі зразумелыя і простыя рэчы: прыроду, мора, панадворак, лес, пляж. Я дрэнна стаўлюся да кубізму, фовизму, сюррэалізму і іншаму авангарду менавіта па тым чынніку, што яны складаны і шкодныя.

Все гэта зроблена не на карысць чалавеку, а менавіта ў шкоду яму. Каб ухіліць простых і добрых людзей з мастацтва. Паглядзі, што цяпер дзеецца! Звычайных людзей у мастацтве ўжо і няма амаль, усё перакручваюцца як могуць. Сучаснае - значыць складанае. Вось дэвіз нашых мастацтвазнаўцаў. Чым складаней - тым лепш. Мастацтва - не для ўсіх. А толькі для "думаючых". Гэта значыць, вы тупыя, пакуль не падніміцеся на наш узровень, пра мастацтва забудзьцеся. Ці "думайце".

Раз ужо такую тэму закранулі, не ўтрымаюся..

Я апошні час прыйшоў да думкі, што да исскуству паняцце "сэнс" дастасоўна слаба. "Сэнс" гэта ў падручніках і ў філосафаў, а исскуство чапае не розум/интиллект, а эмоцыі. Літаратуры, вядома, не павезла, бо яна ўспрымаецца амаль вылучна праз свядомасць і эмоцыі кранае наколькі атрымаецца.

А кніжкі я чытаю/перачытваю зусім не для таго, каб "зразумець" тое, што замуціў аўтар, а што б перажыць эмоцыі/адчуванні (адцягнуцца ад атачальнага?). Таму аўтары, якія без патрэбы перагружаюць свае творы філасофіяй (а калі яшчэ і не сваёй, а сцягнутай, тыпа Головачева..) мне неяк не вельмі.. Але там, дзе ўсё проста і няхітра перачытваць звычайна няма чаго (прыклады прыводзіць не буду)... Ды і чытаць таксама... Иогда трапляюцца рэчы "на адзін раз" - першы раз прыемна, другі раз не цягне. Пакуль не ведаю як да такога ставіцца.

Цитата:
Я апошні час прыйшоў да думкі, што да исскуству паняцце "сэнс" дастасоўна слаба. "Сэнс" гэта ў падручніках і ў філосафаў, а исскуство чапае не розум/интиллект, а эмоцыі.

Что эмоцыі - гэта зразумела. Але апыняецца не толькі. Калі лічыць літаратуру і тэатр мастацтвам, тое атрымліваецца, што мастацтва - гэта не толькі эмоцыі, але яшчэ і думай, вось у гэтай сувязі ў нас і адбываецца дыялог. Якія думкі магчымыя ў мастацтве? Зразумелыя ўсім ці зразумелыя толькі купцы "думаючых" вызначаным спосабам людзей.

Что дакранаецца эмоцый, то яны непарыўна злучаны з думкамі, чалавек бо не можа не думаць, ён абавязкова, пры наплыве эмоцый, будзе асацыятыўна думаць...

Поэтому сэнс у любым мастацтве несумнеўна ёсць. А раз ёсць сэнс - тое гэта ўжо разважанні пры стварэнні твора, тут мы і набліжаемся да філасофіі, якая можа быць зразумелая і карысная, а можа быць шкодная...

Цитата:
А кніжкі я чытаю/перачытваю зусім не для таго, каб "зразумець" тое, што замуціў аўтар, а што б перажыць эмоцыі/адчуванні (адцягнуцца ад атачальнага?).

Я вось таксама чытаю кнігі зусім не для таго, каб "зразумець". Кнігі розныя, вядома, ёсць. Але мастацтва, у любым выглядзе, павінна быць цямлівым, інакш гэта не мастацтва, а скрыўленне.

Цитата:
Што эмоцыі - гэта зразумела. Але апыняецца не толькі. Калі лічыць літаратуру і тэатр мастацтвам, тое атрымліваецца, што мастацтва - гэта не толькі эмоцыі, але яшчэ і думай

Нет, мастацтва гэта нешта, больш-меней матэрыяльнае, яго можна неяк успрымаць. Ты (сорри, спадары, вы тут усе такія ветлівыя, але я ўжо так абвык..) маеш на ўвазе, што исскуство ВЫКЛІКАЕ эмоцыі і думай? Пагаджуся.

Цитата:
Якія думкі магчымыя ў мастацтве? Зразумелыя ўсім ці зразумелыя толькі купцы "думаючых" вызначаным спосабам людзей.

Странный пытанне.. Амаль што "якія думкі магчымыя ў галаве?" Адказ - тыя, якія прыйдуць. У аднаго адны, у іншага іншыя..

Если маецца выгляду, "якія думкі аўтар можа ЎКЛАДВАЦЬ у твор", то адказ - якая розніца, што ён думаў, калі пісаў, галоўнае, што атрымалася.

Если жа маецца на ўвазе "якія думкі твор можа ВЫКЛІКАЦЬ у чытача", то пытанне становіцца иентичен "якія думкі магчымыя ў галаве?" і адказ - тыя, якія прыйдуць.

Цитата:
Што да эмоцый, то яны непарыўна злучаны з думкамі, чалавек бо не можа не думаць, ён абавязкова, пры наплыве эмоцый, будзе асацыятыўна думаць...

Спорно. У аднаго адны думкі, у іншага іншыя. І эмоцыі, дарэчы, таксама.. І пра немагчымасць немыслить - таксама спрэчна.
Цитата:
Таму сэнс у любым мастацтве несумнеўна ёсць.

Я зацята не разумею, што такое "сэнс твора".. Калі зыходзіць са значэння гэтага словазлучэння, апыняецца, што досыць пазнаёміцца з гэтым самым "сэнсам" і произведние можна не глядзець/слухаць/чытаць. Тады гэта павінна быць нешта па-за (вышэй) слоў. А зводзяць як заўсёды да пары прапаноў.. Калі асноўная скіраванасць исскуства - эмоцыі, то які да чорта сэнс?

Цитата:
Я вось таксама чытаю кнігі зусім не для таго, каб "зразумець". Кнігі розныя, вядома, ёсць. Але мастацтва, у любым выглядзе, павінна быць цямлівым, інакш гэта не мастацтва, а скрыўленне.

Что значыць "цямлівае"? Як ты разумееш карціны? Музыку? Ці, адзін з маіх каханых прыкладаў, - замечатальная песня "Мама-Анархія". Куча эмоцый. А сэнс? Гэта праблема ўстае восновном у літаратуры, ну дык я ўжо пісаў, што ёй не павезла..

Цитата:
Калі маецца выгляду, "якія думкі аўтар можа ЎКЛАДВАЦЬ у твор", то адказ - якая розніца, што ён думаў, калі пісаў, галоўнае, што атрымалася.

Имеется не якія "можа ўкладваць", а якія ўклаў. Напрыклад, якія думкі выклікае карціна: хатка з яблынямі, сінім небам, з зялёным плотам, брамкай? Нейкія ды выклікае, дык вось, можна апісаць усё гэта ў хмарах, пераднавальнічнае надворъе, змрочна, можна па-іншаму, але аўтар падчас стварэнні твора ўкладвае ў яго свае думкі і эмоцыі. Думай тады, калі ён думае, якім будзе твор і эмоцыі ў стварэнні яго...
Цитата:
І пра немагчымасць немыслить - таксама спрэчна.

То, што чалавек увесь час думае - гэта ўжо, па-мойму, даказана. Ды і сам паспрабуй ні пра што не думаць... Атрымаецца-ці? Ну толькі калі адмыслова трэніравацца будзеш.
Цитата:
Я зацята не разумею, што такое "сэнс твора".. Калі зыходзіць са значэння гэтага словазлучэння, апыняецца, што досыць пазнаёміцца з гэтым самым "сэнсам" і произведние можна не глядзець/слухаць/чытаць. Тады гэта павінна быць нешта па-за (вышэй) слоў.

Если тлумачыць, то можна проста сказаць, што сэнс - гэта "ўтрыманне, значэнне чаго-небудзь, спасціганае розумам". Зразумець карціну - гэта і значыць знайсці ў ёй сэнс. Напрыклад, калі б людзі не маглі бачыць сэнс у творах мастацтва (карцінах, архітэктуры), то гэтыя творы мастацтва не адрозніваліся б для іх ад камянёў ці рознакаляровых ануч. Сэнс не можа існаваць асобна ад твора, таму як ён сам і перадаецца гэтым самым творам.
Цитата:
Што значыць "цямлівае"? Як ты разумееш карціны? Музыку? Ці, адзін з маіх каханых прыкладаў, - замечатальная песня "Мама-Анархія". Куча эмоцый.

Как? Звычайнай выявай. Эмоцыі ў нас злучаны з разумовым працэсам, таму мы і маем магчымасць штосьці разумець. Мы б не змаглі ўспрымаць эмоцыі, калі б мы не маглі асэнсаваць твор. У тваім выпадку, песня "Мама - Анархія" была б для цябе простым наборам гукаў, не задзірлівым у цябе ніякіх эмоцый, па чынніку немагчымасці іх асэнсавання.

Цитата:
Маецца не якія "можа ўкладваць", а якія ўклаў.

Ты яшчэ скажы "тыя, якія НАСАМРЭЧ утрымоўваюцца ў творы"... Аўтар думае, што ўкладвае, чытач думае, што здабывае. У аднаго адны думкі, у іншага іншыя. Магчыма, узаемасувязь і ёсць, але якая?

Цитата:
... сэнс - гэта "ўтрыманне, значэнне чаго-небудзь, спасціганае розумам". Зразумець карціну - гэта і значыць знайсці ў ёй сэнс. Напрыклад, калі б людзі не маглі бачыць сэнс у творах мастацтва (карцінах, архітэктуры), то гэтыя творы мастацтва не адрозніваліся б для іх ад камянёў ці рознакаляровых ануч.

Несогласен. Розум тут абсалютна непричем. Я, напрыклад, слухаю Led Zeppeline (ці R.E.M., ці Queen, ці ...), не разумею вялікую чсть слоў, аднак пруся па поўнай праграме.. Для мяне твор исскуства зъяўляецца такім пастолькі, паколькі ЎЗАЕМАДЗЕЙНІЧАЕ (добрае слова, досыць агульнае і досыць выразна апісвае адбывалае) са мной. А што я там разумею - справа дзясятае.

Цитата:
Сэнс не можа існаваць асобна ад твора, таму як ён сам і перадаецца гэтым самым творам.

Или я не зразумеў, што ты меў на ўвазе, ці з гэтага варта, што сфармуляваць "сэнс" у словах немагчыма, бо інакш ён будзе асобна ад твора. З гэтым згодзен. Толькі адзін момант.. творам нічога не перадаецца, ва ўзаемадзеянні з чытачом (у больш агульным выпадку - спажыўцом, але хай будзе чытач) яно хутчэй пасіўна. Чытач атрымлівае ад твора эмоцыі і думкі. Г.зн. атрымліваецца, што для пэўнага чытача сэнс твора ў атрыманых ім падчас чытанні (а для аўтара, дарэчы, падчас напісанні) эмоцыях і думках. І з гэтым высновай пагаджуся. Толькі "сэнс" ужо не нешта "спасціганае розумам", бо эмоцыі...

Цитата:
Мы б не змаглі ўспрымаць эмоцыі, калі б мы не маглі асэнсаваць твор. У тваім выпадку, песня "Мама - Анархія" была б для цябе простым наборам гукаў, не задзірлівым у цябе ніякіх эмоцый, па чынніку немагчымасці іх асэнсавання.

Э няма, наборам гукаў яна была б калі б я не мог разумець словы. Словы то я разумею, "сэнс твора" - не. Ды і неразуменне слоў, як я ўжо пісаў вышэй, не моцна замінае..

Да, вяртаючыся да тваёй спрэчкі з Локи. Наколькі я разумею, тыя аўтары, пра якіх ты думаеш, што яны пішуць для "думаючых" пішуць творы, якія з табой не ўзаемадзейнічаюць. А калі і ўзаемадзейнічаюць, то такім чынам, які табе не падабаецца. Ну так гэта звычайна. Людзі розныя. Я вось праграміст, таму MSDN на мяне вельмі нехило дзейнічае, а хтосьці яго і чытаць не будзе. І гэта не значыць, што я - "думаючы". Розныя кнігі дзейнічаюць на розных людзей... Жаночыя раманы ты, нябось, таксама не вельмі паважаеш? А на кагосьці дзейнічае.. Кнігі, якія дзейнічаюць на большасць становяцца класікай. Але такіх заўсёды трохі. Проста ёсць некаторая катэгорыя людзей, якім "жадаецца асаблівага". У сілу адукацыі ці яшчэ чагосьці. Яны таксама частка народа.

Цитата:
Магчыма, узаемасувязь і ёсць, але якая?

Простая ўзаемасувязь. Тое, што аўтар уклаў у твор злучаецца з тым, што адчувае/думае яго чытач/глядач, вось і атрымліваюцца такія метафізічныя зносіны. Несумнеўна, што існуе і зваротная сувязь...
Цитата:
Нязгодзен. Розум тут абсалютна непричем. Я, напрыклад, слухаю Led Zeppeline (ці R.E.M., ці Queen, ці ...), не разумею вялікую чсть слоў, аднак пруся па поўнай праграме..

А прычым тут словы? Пра словы гаворкі няма, ідзе гаворка пра сэнс у глабальным плане. Песня бо складаецца не толькі са слоў, там яшчэ музыка, гучанне і шмат складовых частак, гэта толькі да літаратуры дастасоўна такое паняцце як мова, а нават оперу можна глядзець не ведаючы, скажам, італьянскага.
В том раз-пораз, што сэнс пранікае (ці не пранікае, у залежнасці, ад сэнсу і ад таго, хто павінен яго зразумець) апроч слоў. Нават у літаратуры, апроч самага апісання дзеянняў прысутнічаюць разважанні і апроч гэтых разважанняў яшчэ ёсць тое, што аўтар укладвае ў гэты твор. Напрыклад, відавочна гэта можа быць не відаць, але з учынкаў герояў і з сітуацыі, зразумела якую думку жадае выказаць аўтар (гэта значыць гэты твор павінен быць так напісана, каб было зразумела), вось гэта і ёсць сэнс твора і эмоцыі, вядома, перажыванні герояў...
Цитата:
Ці я не зразумеў, што ты меў на ўвазе, ці з гэтага варта, што сфармуляваць "сэнс" у словах немагчыма, бо інакш ён будзе асобна ад твора. З гэтым згодзен.

Почему ж немагчыма? Апісаць можна ўсё, што заўгодна. І сэнс чаго-небудзь у чым-небудзь таксама. Для гэтага і існуюць крытыкі і іншы люд.
Цитата:
.. творам нічога не перадаецца, ва ўзаемадзеянні з чытачом (у больш агульным выпадку - спажыўцом, але хай будзе чытач) яно хутчэй пасіўна.

Если бы творам нічога не перадавалася, то навошта б было яго слухаць/чытаць/глядзець, а шматлікія яшчэ і плачуць. Твор пасссивно ці агрэсіўна, у залежнасці ад таго, якую ролю вызначыў аўтар гэтага твора. Чамусьці ў цябе адбываецца гэты дзіўны падзел: эмоцыі асобна, думай асобна. Чыстыя эмоцыі, без прывязкі да пэўных думак а прынцыпе немагчымыя, па чынніку асацыятыўнага мыслення чалавека. Як толькі чалавек выпрабоўвае сум, ён успамінае штосьці сумнае ці сумнае. Як ты будзеш проста так журыцца? Адкуль ты тады ведаеш, што ты журышся? Ты ведаеш пра гэта таму, што мысленне працуе, інакш для цябе б было што сум, што радасць, усё адзіна...
Цитата:
Словы то я разумею, "сэнс твора" - не. Ды і неразуменне слоў, як я ўжо пісаў вышэй, не моцна замінае..

А як ты сабе ўяўляеш "разуменне сэнсу"? Яно адбываецца апроч тваёй волі. Ты арганічна ўбіраеш твор і спасцігаеш тое, што было ў яго закладзена аўтарам. Вось гэтыя самыя эмоцыі, а таксама ўсе думкі (падабаецца/не падабаецца), твор нават можа паўплываць на твой светапогляд і змяніць твой Шлях.
Цитата:
Так, вяртаючыся да тваёй спрэчкі з Локи. Наколькі я разумею, тыя аўтары, пра якіх ты думаеш, што яны пішуць для "думаючых" пішуць творы, якія з табой не ўзаемадзейнічаюць. А калі і ўзаемадзейнічаюць, то такім чынам, які табе не падабаецца. Ну так гэта звычайна.

Тут такі нюанс, мы закранулі пытанне, што лічыць "высокім мастацтвам": тое, што пішацца так, каб яго разумелі ўсё ці тое, што разумеюць вельмі нешматлікія?
Речь не ідзе пра мае асабіста прыхільнасцях. Проста я лічу, што мастацтва можа звацца "высокім" тады, калі яно зразумела ўсім. Выяўляючыся тваёй мовай - з усімі ўзаемадзейнічае. Інакш - гэта не мастацтва, а плён запалёнага ўяўлення. Ужо цяпер, стараннямі сучасных мастацтвазнаўцаў іх цяжка адрозніць. Усё самае дзікае прызнаецца вялікім, а простае і зразумелае - нізкагатунковым і няякасным. І справа не толькі ў дэтэктывах і іншай літаратуры, а наогул у цэлым, у мастацтве.
Цитата:
Кнігі, якія дзейнічаюць на большасць становяцца класікай. Але такіх заўсёды трохі. Проста ёсць некаторая катэгорыя людзей, якім "жадаецца асаблівага". У сілу адукацыі ці яшчэ чагосьці. Яны таксама частка народа.

Я сумняваюся, што ўся класіка (дакладней тое, што завецца цяпер класічнай літаратурай/музыкай) дзейнічае на большинсво і большасць людзей здольныя яе зразумець. Выбаркова - так, але не ўсё. Шматлікія творы напісаны ўскладненай мовай і як-быццам адмыслова на аматара.
Нет, смакавыя прыхільнасці тут ні пры чым. Важна адно, будзе магчыма зразумець сэнс гэтага твора простаму чалавеку ці няма? Калі няма, той гэты твор нельга зваць "высокім мастацтвам", высокае мастацтва шануецца менавіта тым, што яно проста і зразумела для ўсіх, пачынальна ад дзяцей і сканчаючы старымі. Вось да такога мастацтва і трэба імкнуцца.

==Локи, тут могуць быць розныя меркаванні. Які чалавек узроўнем вышэй: справядлівы, які верыць у вышэйшую сілу араты, які працуе ад відна да відна і дапамагае ўсім каму можа ці разумны, цынічны навуковец, які ставіць над мышкамі досведы, чытае разумныя кнігі і ходзіць глядзець оперу і балет?==

Ученый. Таму што дабро і зло - паняцці адносныя і ўвесь час якія змяняюцца ў залежнасці ад маралі, я іх наогул лічу надуманымі. Але калі той араты змяняецца аўтаматычна разам з грамадскім мараллю, то навуковец - у залежнасці ад сваіх меркаванняў. Мараль жа далёка не заўсёды разумная. Хто вышэй узроўнем - аўтамат ці думаючы чалавек?

==Нікому гэта исскуство не дапамагае. Толькі раздражняе простых і звычайных людзей.==

А чаму ты думаеш, што менавіта тыя, хто не разумее - звычайныя?

==Там простай чалавечай мовай (без усякіх глыбінных асацыяцый) напісана ўсё, што карысна і трэба і гэта можа быць даступна любому.==

Понимаешь, ёсць такое паняцце "мастацкі выклад". Любы твор можна напісаць простай мовай, а яшчэ прасцей - у выглядзе дзясятка тэз. Але такі твор значна горш на чытача ўздзейнічае. Вызначаная мова патрэбен для выкладу вызначаных ідэй, пры звароце да людзей вызначанага ўзроўня развіцця.

==Я дрэнна стаўлюся да кубізму, фовизму, сюррэалізму і іншаму авангарду менавіта па тым чынніку, што яны складаны і шкодныя. ==

Это я таксама не кахаю.

==Усё гэта зроблена не на карысць чалавеку, а менавіта ў шкоду яму. ==

(..паціскаючы плячамі..) Мне - на карысць, як і шматлікім маім знаёмым.

==Гэта значыць, вы тупыя, пакуль не падніміцеся на наш узровень, пра мастацтва забудзьцеся. Ці "думайце". ==

Это ж выдатна. Можа, больш людзей захочуць падняць свой узровень і пачаць думаць. А для натоўпу ёсць і каханая ёй папса, прычым больш чым досыць. Вось Басоў напрыклад....

==Не, смакавыя прыхільнасці тут ні пры чым. Важна адно, будзе магчыма зразумець сэнс гэтага твора простаму чалавеку ці няма? Калі няма, той гэты твор нельга зваць "высокім мастацтвам", высокае мастацтва шануецца менавіта тым, што яно проста і зразумела для ўсіх, пачынальна ад дзяцей і сканчаючы старымі. Вось да такога мастацтва і трэба імкнуцца. ==

Понимаешь, ва ўсіх людзей розны ўзровень развіцця. Таму аднаму падабаецца "Вузельчык завяжацца" Апиной, а сябрам "Месяцовая саната" Бетховена. Трэба проста падзяляць тавар паміж спажыўцамі ў адпаведнасці з іх узроўнем. Высока арганізаванаму чалавеку і мастацтва патрабуецца таго ж узроўня. Інакш нецікава.

Цитата:
Разумееш, ва ўсіх людзей розны ўзровень развіцця. Таму аднаму падабаецца "Вузельчык завяжацца" Апиной, а сябрам "Месяцовая саната" Бетховена.

Локи, я выдатна разумею, што ў людзей розны ўзровень развіцця. Ужо гэта мне тлумачыць не трэба. Гаворка не пра гэта. А пра тое, што лічыць мастацтвам, тое што зразумела ці тое, што незразумела. Калі простаму чалавеку незразумела які-небудзь твор, значыць яго нельга аднесці да высокага мастацтва. Я не спрачаюся, што дактары ў белых пальчатках кахаюць Вагнера, вось і шлях яны яго кахаюць і не кажуць, што гэта штосьці асаблівае зразумелае толькі ім, а тыя хто не разумеюць - значыць не дараслі яшчэ. Калі чалавек не можа прапанаваць твор, якое будзе зразумела ўсім, значыць ён не геній, а майстар які патурае вызначанай купцы людзей, ды і ўсё.
Цитата:
Навуковец. Таму што дабро і зло - паняцці адносныя і ўвесь час якія змяняюцца ў залежнасці ад маралі, я іх наогул лічу надуманымі. Але калі той араты змяняецца аўтаматычна разам з грамадскім мараллю, то навуковец - у залежнасці ад сваіх меркаванняў. Мараль жа далёка не заўсёды разумная.

Есть два паняцці: мараль і маральнасць. Мараль - гэта звычайныя нормы паводзін і ўзаемаадносіны з людзьмі, а маральнасць - гэта ўнутраныя, духоўныя якасці чалавека. Дык вось, араты варта вышэй таму, што ён справядлівы і працавіты і яго стаўленне да людзей будуюцца ў адпаведнасці з маральнасцю (дапамога іншым). А навуковец - ніжэй, таму, што мараль не забараняе, а заахвочвае неразумнае развіццё інтэлекту, а таксама забойства жывёл.
Цитата:
А чаму ты думаеш, што менавіта тыя, хто не разумее - звычайныя?

Потому што зразумець можна толькі тады, калі аўтар твора можа ўкласці даступны сэнс у свой твор і калі ён не змог гэтага зрабіць (сэнс недаступны), значыць аўтар сам няздольны растлумачыць ці ў яго перакручаны розум, які не можа данесці свае думкі. Звычайны чалавек можа растлумачыць іншаму нават на пальцах мноства рэчаў.
Цитата:
Разумееш, ёсць такое паняцце "мастацкі выклад". Любы твор можна напісаць простай мовай, а яшчэ прасцей - у выглядзе дзясятка тэз. Але такі твор значна горш на чытача ўздзейнічае.

Я не супраць мастацкага выкладу, прастата складаецца не ў гэтым. Кожная форма выкладу мяркуе свой стыль напісання, філосафы пішуць маналогі звычайна, раманы мяркуюць, што ў іх ёсць вызначаныя часткі твора (завязка, развязка і тд.) Справа ў тым, што сэнс павінен быць данесены да таго, хто чытае гэты твор, і для гэтага ў чалавека павінен быць талент, ці чалавек павінен спрабаваць зрабіць гэта ўсё лепш і лепш... а не арыентавацца на групку "па-асабліваму" думаючых людзей.
Цитата:
Гэта ж выдатна. Можа, больш людзей захочуць падняць свой узровень і пачаць думаць.

А можа быць "апусціцца" да ўзроўня "думаючых". Мне здаецца, хутчэй гэта.

==А пра тое, што лічыць мастацтвам, тое што зразумела ці тое, што незразумела. Калі простаму чалавеку незразумела які-небудзь твор, значыць яго нельга аднесці да высокага мастацтва.==

А чаму ты думаеш, што высокае мастацтва абавязана быць зразумелым кожнаму, нават найменш развітаму?

==Калі чалавек не можа прапанаваць твор, якое будзе зразумела ўсім, значыць ён не геній, а майстар які патурае вызначанай купцы людзей, ды і ўсё.==

И чаму геній абавязаны быць зразумелы ўсім? Вось праславутага Эйнштэйна, што, усё разумеюць?

==Дык вось, араты варта вышэй таму, што ён справядлівы і працавіты і яго стаўленне да людзей будуюцца ў адпаведнасці з маральнасцю (дапамога іншым). А навуковец - ніжэй, таму, што мараль не забараняе, а заахвочвае неразумнае развіццё інтэлекту, а таксама забойства жывёл.==

А як вызначыць, якое з гэтых адносін - справядлівае? І хіба навуковец - не працавіты? Акрамя таго, нічога дрэннага ў отсуствии паняццяў дабра і злы няма, да хрысціянства так і было.

==Таму што зразумець можна толькі тады, калі аўтар твора можа ўкласці даступны сэнс у свой твор і калі ён не змог гэтага зрабіць (сэнс недаступны), значыць аўтар сам няздольны растлумачыць ці ў яго перакручаны розум, які не можа данесці свае думкі. ==

А калі аднаму сэнс даступны, а іншаму - не? І калі аўтар наўмысна не пажадаў "на пальцах" растлумачыць кожнаму, у чым сэнс яго твора, пакінуўшы гэта самаму чытачу?
Может быць, трэба перарабіць неўразумелага чытача, а не аўтара?
Тем больш калі частка чытачоў яго разумее.

==Справа ў тым, што сэнс павінен быць данесены да таго, хто чытае гэты твор, і для гэтага ў чалавека павінен быць талент, ці чалавек павінен спрабаваць зрабіць гэта ўсё лепш і лепш... а не арыентавацца на групку "па-асабліваму" думаючых людзей.==

Дело ў тым, што аўтар не заўсёды імкнецца данесці сэнс для ўсіх. Таму што сэнс любога твора на старонку змесціцца. Навошта ж кнігу пісаць? Не, ідэя аўтара часцяком у тым, каб чалавек сам да гэтага сэнсу прыйшоў, тады ён успрымае гэты сэнс не як навязаны з боку, а як часткова свой.

==А можа быць "апусціцца" да ўзроўня "думаючых". Мне здаецца, хутчэй гэта. ==

Опуститься заўсёды прасцей, чым падняцца. Але толькі не бачыў я, каб камусьці атрымалася "апусціцца да ўзроўня Стругацких" з узроўня "простага чалавека". Звычайна патрабуецца дадатковае развіццё, чытанне кніг, абдумванне, зносіны... Гэта - прагрэс, гэта значыць уздым.

І зноў здравстуйте.

To В.Х.:

Цитата:
А прычым тут словы? Пра словы гаворкі няма, ідзе гаворка пра сэнс у глабальным плане.

Слова тут пры тым, што ИМХО, розум (интиллект) - штука, якая аперуе словамі. І больш нічым.

Цитата:
У тым раз-пораз, што сэнс пранікае (ці не пранікае, у залежнасці, ад сэнсу і ад таго, хто павінен яго зразумець) апроч слоў

А я пра што. Але чаму ты лічыш, што сэнс, "спасцігнуты апроч слоў" можа быць адэкватна ім выяўлены? Ды і слова "спасцігнуты" выклікае ў мяне вялікія сумневы.

Цитата:
зразумела якую думку жадае выказаць аўтар (гэта значыць гэты твор павінен быць так напісана, каб было зразумела), вось гэта і ёсць сэнс твора і эмоцыі, вядома, перажыванні герояў...

Вот гэта яшчэ адзін прынцыповы для мяне момант. Я лічу, што пісаць творы для таго, каб выказаць свае думкі няправільна. Жадаеш выказаць думкі - так і скажы. Не трэба перакладаць буагу...

Цитата:
Чаму ж немагчыма? Апісаць можна ўсё, што заўгодна. І сэнс чаго-небудзь у чым-небудзь таксама. Для гэтага і існуюць крытыкі і іншы люд.

Зачем крытыкі - не ведаю. А немагчыма таму, што словы штука достточно грубіянская.

Цитата:
Калі б творам нічога не перадавалася, то навошта б было яго слухаць/чытаць/глядзець, а шматлікія яшчэ і плачуць.

Я меў на ўвазе, што гэта не твор сілком усуквае сябе, свой "сэнс" і да т.п. чытачу, а наадварот, чытач выносіць з твора тое, што можа/жадае.

Цитата:
Чамусьці ў цябе адбываецца гэты дзіўны падзел: эмоцыі асобна, думай асобна. Чыстыя эмоцыі, без прывязкі да пэўных думак а прынцыпе немагчымыя, па чынніку асацыятыўнага мыслення чалавека

Я проста лічу, што эмоцыі ў дадзеным пытанні значна важней.

Цитата:
А як ты сабе ўяўляеш "разуменне сэнсу"? Яно адбываецца апроч тваёй волі. Ты арганічна ўбіраеш твор і спасцігаеш тое, што было ў яго закладзена аўтарам

Органично, згодзен. А раз арганічна, то розум абсалютна непричем. Пра што я і паўтараю. Але ўбіраю не тое, што закладзена аўтарам, а тое, што ўвабралася. Што закладваў аўтар не ведае ніхто.

Цитата:
Тут такі нюанс, мы закранулі пытанне, што лічыць "высокім мастацтвам": тое, што пішацца так, каб яго разумелі ўсё ці тое, што разумеюць вельмі нешматлікія

Слово "разумелі" - не дакладнае. "Разуменне" розумам тут бескарысна. Менавіта таму я аддаю перавагу слова ўзаемадзеянне. Твор, якое ўзаемадзейнічае з усімі закранае нешта агульначалавечае, і, таму, годна звацца класікай.

Произведение, якое закранае нешта павярхоўнае, сыдзе разам з групай людзей, якую яно хвалюе.

Цитата:
Важна адно, будзе магчыма зразумець сэнс гэтага твора простаму чалавеку ці няма

Сразу вызначы, наколькі менавіта просты твой просты чалавек. А то бо куча народа чытаць не ўмее... І сумняваюся, што неуменее чытаць кампенсуецца высокімі маральнымі якасцямі.

Цитата:
высокае мастацтва шануецца менавіта тым, што яно проста і зразумела для ўсіх, пачынальна ад дзяцей і сканчаючы старымі. Вось да такога мастацтва і трэба імкнуцца

Ни дуля. Яно характарызуецца тым, што кожны знаходзіць у ім штосьці для сябе. Азбука таксама простая і зразумелая ўсім. Але, однакож, я даўно яе не перачытваў. Фішка ў тым, што ўтвораны чалавек знаходзіць больш, бо ловіць алюзіі і спасылкі на іншыя творы/гістарычныя факты/штосьці яшчэ. Безумоўна, мудры чалавек знойдзе яшчэ больш і без адукацыі. Але мудрых мала (прыкладна гэтулькі ж, колькі і аратых).

Обоим:

Извените, спадары, але параўноўваць людзей па ўзроўнях "вышэй"/"ніжэй" вельмі некарэктна. Людзі розныя. Можна параўноўваць інтэлект людзей. Можна адукаванасць. Можна (не ведаю як) развітасць пачуццёвай сферы. Можна маральнасць/маральнасць. Але гэта ўсё нават у суме не дае чалавека.

Цитата:
SergH_як_госць

Ты ўвядзі свае пароль і лагін і можаш вольна мець зносіны з любога кампутара.
Цитата:
Словы тут пры тым, што ИМХО, розум (интиллект) - штука, якая аперуе словамі. І больш нічым.

Интеллект аперуе не толькі словамі, але выявамі "вобразнае мысленне", а значыць датычны і да пачуццяў і эмоцыям...
Цитата:
Але чаму ты лічыш, што сэнс, "спасцігнуты апроч слоў" можа быць адэкватна ім выяўлены? Ды і слова "спасцігнуты" выклікае ў мяне вялікія сумневы.

А чаму няма? Ты ж успрымаеш музыку, фільмы, кнігі, штосьці табе падабаецца, штосьці няма, вось калі ты іх чытаеш/глядзіш адбываецца працэс зразумення. Справа не ў словах, калі ты не можаш зразумець твор (яно дрэнна, варъяцка напісана), то зразумела, што яно табе не падабаецца ці ў музыцы: не тое гучанне, не тыя словы... вось у гэты момант ты і разумееш, што не можаш і не жадаеш спасцігаць гэты твор...
Цитата:
Я лічу, што пісаць творы для таго, каб выказаць свае думкі няправільна. Жадаеш выказаць думкі - так і скажы. Не трэба перакладаць буагу...

А калі той, хто жадае выказаць свае думкі - стары чалавек? Ён скажа двут-тром людзям свае думкі, а потым памрэ, усё, страта для чалавецтва...
Цитата:
А немагчыма таму, што словы штука достточно грубіянская.

А думай - тонкая? З гэтым ужо я дазволю сабе не пагодзіцца. Апісаць можна ўсё, для таго і існуюць словы, ёсць мноства спосабаў апісання, на прыкладах, па аналогіі і тд. і ўсе яны дазваляюць выяўляць думкі...
Цитата:
Я меў на ўвазе, што гэта не твор сілком усуквае сябе, свой "сэнс" і да т.п. чытачу, а наадварот, чытач выносіць з твора тое, што можа/жадае.

Тут пытанне такой, калі ў творы апісваецца вялікая колькасць забойстваў, то чытач можа цалкам зразумець яго і як святую вайну і як здзек над святым (у залежнасці ад чытача/гледача), але забойстваў у творы менш ад гэтага не стане... тое, што ўкладзена аўтарам, то там і застаецца, незалежна ад таго, як разумее гэта чытач...
Цитата:
Арганічна, згодзен. А раз арганічна, то розум абсалютна непричем. Пра што я і паўтараю. Але ўбіраю не тое, што закладзена аўтарам, а тое, што ўвабралася. Што закладваў аўтар не ведае ніхто.

Как гэта ні пры чым? Разумееш, калі ты можаш успрыняць гэты твор, то розум нават апроч волі прарабляе велізарную працу, тыя ці іншыя эмоцыі як раз і зъяўляюцца прадуктам дзейнасці розуму... любы твор, які ты не можаш зразумець, пакідае цябе абыякавым, ніякіх эмоцый ты не адчуваеш...
Цитата:
Слова "разумелі" - не дакладнае. "Разуменне" розумам тут бескарысна. Менавіта таму я аддаю перавагу слова ўзаемадзеянне. Твор, якое ўзаемадзейнічае з усімі закранае нешта агульначалавечае, і, таму, годна звацца класікай.

Какая розніца, разуменне ці ўзаемадзеянне? Ты проста разумееш пад словои "розум" - інтэлект, я ж разумею гэта слова некалькі шырэй.

Разум адказвае і ўзаемадзеянне ў тым ліку. Скажы, варъят (зваръяцелы, цалкам страцілы розум) можа зразумець той ці іншы твор? Не, не можа. Вось і адказ на тваё пытанне, ці мае розум стаўленне да ўзаемадзеяння ці няма...

Цитата:
Адразу вызначы, наколькі менавіта просты твой просты чалавек. А то бо куча народа чытаць не ўмее... І сумняваюся, што неуменее чытаць кампенсуецца высокімі маральнымі якасцямі.

А хто сказаў, што ўменне пісаць і чытаць абавязкова для разумення, скажам, карцін і архітэктуры? Маральнасць чалавека не залежыць ад умення ці не ўменні чытаць. Гэта міф, які выгодны ўтвораным людзям, каб падкрэсліваць сваю выключнасць...
Цитата:
Ні дуля. Яно характарызуецца тым, што кожны знаходзіць у ім штосьці для сябе.

Я сказаў, што яно зразумела, я не казаў, што яно павінна быць зразумела аднолькава... натуральна, кожны знаходзіць штосьці сваё...
Цитата:
Фішка ў тым, што ўтвораны чалавек знаходзіць больш, бо ловіць алюзіі і спасылкі на іншыя творы/гістарычныя факты/штосьці яшчэ.

Это не абавязкова. Гэта як раз тое смецце, які замінае зразумець твор правільна... гэта значыць, утвораны чалавек скажае для сябе сэнс які разумеецца ім твора, а да простага чалавека, сэнс даходзіць у найболей чыстым выглядзе...
Цитата:
Извените, спадары, але параўноўваць людзей па ўзроўнях "вышэй"/"ніжэй" вельмі некарэктна. Людзі розныя. Можна параўноўваць інтэлект людзей. Можна адукаванасць. Можна (не ведаю як) развітасць пачуццёвай сферы. Можна маральнасць/маральнасць. Але гэта ўсё нават у суме не дае чалавека.

Мы сравнием па развітасці. Дык вось, каго лічыць больш развітым, таго які ўтвораны, але пазбаўлены паняццяў дабра і злы (дакладней, у яго гэтыя паняцці перакручаны)? Ці таго, хто справядлівы, неадукаваны, але працавіты і просты...

Я лічу, што адукацыя - гэта не праблема. Утвораным можа стаць кожны. А вось дзе навучыцца справядлівасці?
-----------------------

Ответ Локи:

Цитата:
А чаму ты думаеш, што высокае мастацтва абавязана быць зразумелым кожнаму, нават найменш развітаму?

Менее развіты - гэта як раз той, хто выдае трызненне за мастацтва, а высокае мастацтва зразумела ўсім так ці інакш. Бо, я разумею, што значна прасцей выдаць трызненне за мастацтва, чым напісаць сапраўды просты і зразумелы твор.
Цитата:
І чаму геній абавязаны быць зразумелы ўсім? Вось праславутага Эйнштэйна, што, усё разумеюць?

Если ён незразумелы, то ён не геній... А хіба Эйнштэйн геній? Ён проста вельмі ўтвораны чалавек...
Цитата:
А як вызначыць, якое з гэтых адносін - справядлівае? І хіба навуковец - не працавіты? Акрамя таго, нічога дрэннага ў отсуствии паняццяў дабра і злы няма, да хрысціянства так і было.

Ученый мучыць і гвалтуе свой розум, а не працуе. Дрэннае ў адсутнасці гэтых паняццяў ёсць і гэтага дрэннага шмат... Да хрысціянства нічога не было, наша гісторыя пачалася з прыходам хрысціянства (у новохронологии усё падрабязна апісана).
Цитата:
А калі аднаму сэнс даступны, а іншаму - не? І калі аўтар наўмысна не пажадаў "на пальцах" растлумачыць кожнаму, у чым сэнс яго твора, пакінуўшы гэта самаму чытачу?
Может быць, трэба перарабіць неўразумелага чытача, а не аўтара?
Тем больш калі частка чытачоў яго разумее.

Значит аўтар дрэнна імкнуўся. Калі аўтар наўмысна не жадае рабіць свой твор цямлівым, значыць ён спрабуе сказіцца ва ўгоду крытыкам і вызначанай групы людзей, ён жадае быць не геніяльным, а асаблівым, разумееш? Выдатным ад іншых і чым больш, тым лепш, ад гэтага і адбываюцца ўсякія выкрутасы...
Эта частка чытачоў сама перакручана і тое, што іх трохі - гэта даказвае...
Цитата:
Таму што сэнс любога твора на старонку змесціцца. Навошта ж кнігу пісаць? Не, ідэя аўтара часцяком у тым, каб чалавек сам да гэтага сэнсу прыйшоў, тады ён успрымае гэты сэнс не як навязаны з боку, а як часткова свой.

Смысл можна выяўляць па розным, у рознай форме, ад гэтага ён горш не становіцца, а вось калі аўтар не можа яго звычайна выказаць (так каб было зразумела ўсім), значыць дрэнны аўтар. Навязванне адбываецца, калі цябе ў чымсьці сілком пераконваюць, а калі гэта проста і зразумелае тлумачэнне ці сэнс бачны няўзброеным (рознымі адукацыямі) вокам, то ніякага навязвання не адбываецца і так і "даходзіць" ні да чаго не трэба.
Цитата:
Апусціцца заўсёды прасцей, чым падняцца. Але толькі не бачыў я, каб камусьці атрымалася "апусціцца да ўзроўня Стругацких" з узроўня "простага чалавека". Звычайна патрабуецца дадатковае развіццё, чытанне кніг, абдумванне, зносіны... Гэта - прагрэс, гэта значыць уздым.

Нормальный чалавек і не будзе апускацца да іх узроўня, яму гэта і не трэба. А вось перакручаная ўтвораная свядомасць - цалкам. У Стругацких ёсць і цалкам звычайныя кнігі, наколькі я памятаю, понтные ўсім, гэта яны ўжо потым сказіліся і сталі пісаць для "думаючых". Некаторыя таксама абдумваюць злачынствы ці як лепш забіць мышку (каб яна даўжэй памучылася), гэта што таксама скажаш прагрэс?

==Я лічу, што адукацыя - гэта не праблема. Утвораным можа стаць кожны. А вось дзе навучыцца справядлівасці?==

Не кожны можа. Тут патрэбныя яшчэ прыродныя дадзеныя і нямала працы, які не адразу і наогул не заўсёды акупляецца. А справядлівасці не існуе. Ці - справедливостей бясконцае мноства. На твой выбар, абодва тэзы дакладныя.

==Меней развіты - гэта як раз той, хто выдае трызненне за мастацтва, а высокае мастацтва зразумела ўсім так ці інакш. Бо, я разумею, што значна прасцей выдаць трызненне за мастацтва, чым напісаць сапраўды просты і зразумелы твор.==

А як ты вызначаеш, дзе трызненне, а дзе мастацтва? Па прынцыпе "мне не зразумела - значыць трызненне"? Вось мне кнігі Стругацких зразумелыя, таму і думай пра трызненне не ўзнікае.
Есть і тыя, хто выдае трызненне за мастацтва, але тут ужо трэба ў кожным асобным выпадку разбірацца...

==Калі ён незразумелы, то ён не геній... А хіба Эйнштэйн геній? Ён проста вельмі ўтвораны чалавек...==

Считается - геній. Наогул у сучаснай навуцы большасць выбітных адкрыццяў даступныя для разумення дзясяткаў, у лепшым выпадку сотняў людзей. Таму што для разумення такіх ідэй патрэбныя значныя прыродныя здольнасці і шматгадовая адмысловая адукацыя. То ж і з высокім мастацтвам. Чым вышэй развіты чалавек (духоўна і інтэлектуальна), тым больш высокі ўзровень мастацтва ён можа разумець. Гэта як прыступкі ўсходаў. Падняўся ты на новую прыступку - і відаць далей...

==Навуковец мучыць і гвалтуе свой розум, а не працуе. Дрэннае ў адсутнасці гэтых паняццяў ёсць і гэтага дрэннага шмат... ==

Чаму разважанні і разлікі - не праца? Гэта пякельная праца. У мяне, калі штосьці вельмі складанае пралічваю, вельмі баліць галава. Добры навуковец ніколі не бывае вольны ад працы. Ён прыходзіць дахаты і працягвае абдумваць свае ідэі. Садзіцца вячэраць і ўвесь час думае пра працу, у сне - і то часта працоўная тэма сніцца...
И што дрэннага ў адсутнасці гэтых паняццяў?

==Да хрысціянства нічога не было, наша гісторыя пачалася з прыходам хрысціянства (у новохронологии усё падрабязна апісана).==

Тьфу на іх! Гэта ўжо абраза! А Локи?! :)
Нордическим багам паняцця дабра і злы таксама не знаёмыя.
Вообще, давай не будзем апераваць тэзамі новохронологов, каб я не пачаў выкарыстоўваць тэзы з Толкіена і Асприна. Усё добра а меру. Дажылі, зараз адмаўленне паганства... :(

==Калі аўтар наўмысна не жадае рабіць свой твор цямлівым, значыць ён спрабуе сказіцца ва ўгоду крытыкам і вызначанай групы людзей, ён жадае быць не геніяльным, а асаблівым, разумееш? Выдатным ад іншых і чым больш, тым лепш, ад гэтага і адбываюцца ўсякія выкрутасы...==

Я так і не зразумеў падстаў тэзы "геній павінен быць зразумелы ўсім".
Не бачу я ніякіх падстаў для такой тэзы. А ты на ім усё будуеш.

==Гэта частка чытачоў сама перакручана і тое, што іх трохі - гэта даказвае...==

Что за паняцце "Перакручана"? Навошта яно? А тое, што іх менш, нічога не даказвае. Разумных заўсёды менш, чым дурняў. Так ужо свет уладкованы. Акрамя таго, узровень адукаванасці чалавецтва можна прадставіць у выглядзе піраміды. Чым вышэй, тым менш людзей.

==а вось калі аўтар не можа яго звычайна выказаць (так каб было зразумела ўсім), значыць дрэнны аўтар.==

Это калі ён жадае, але не можа. А калі і не збіраецца - нічога дрэннага.

==Навязванне адбываецца, калі цябе ў чымсьці сілком пераконваюць, а калі гэта проста і зразумелае тлумачэнне ці сэнс бачны няўзброеным (рознымі адукацыямі) вокам, то ніякага навязвання не адбываецца і так і "даходзіць" ні да чаго не трэба. ==

Так ужо ўладкована псіхіка чалавека, што чым вышэй яго ўзровень адукаванасці, тым падазроней ён успрымае прапанаваныя яму ў гатовым выглядзе праўды. Калі мне выказаць іх вельмі проста - прыму за агітку і хутка ўцяку. Трэба, каб чалавек сам да гэтага прыйшоў. Тады разуменне лепш і ўспрымаецца не ў прыклад надзейней. А добры аўтар імкнецца прымусіць чытача задумацца і накіраваць яго думкі ў патрэбнае рэчышча.

==Некаторыя таксама абдумваюць злачынствы ці як лепш забіць мышку (каб яна даўжэй памучылася), гэта што таксама скажаш прагрэс? ==

Конечно! Чым танчэй, хітрэй, складаней план - тым лепш. А мэта - у прынцыпе не важная. Чалавек, распрацоўваючы складаныя планы, інтэлектуальна ўдасканальваецца. А далей ужо хай сам вырашае, як яму свой інтэлект выкарыстоўваць. Натуральны адбор. Пераважаць павінны умнейшие.

Цитата:
Не кожны можа. Тут патрэбныя яшчэ прыродныя дадзеныя і нямала працы, які не адразу і наогул не заўсёды акупляецца. А справядлівасці не існуе. Ці - справедливостей бясконцае мноства. На твой выбар, абодва тэзы дакладныя.

Локи, яны працуюць не ў той бок. Навошта гвалтаваць свой розум, калі трэба развіваць духоўныя якасці?
Справедливость несумнеўна ёсць і яна адна. Тое, што ў кожным выпадку яна можа быць розная - гэта дакладна...
Цитата:
А як ты вызначаеш, дзе трызненне, а дзе мастацтва? Па прынцыпе "мне не зразумела - значыць трызненне"? Вось мне кнігі Стругацких зразумелыя, таму і думай пра трызненне не ўзнікае.
Есть і тыя, хто выдае трызненне за мастацтва, але тут ужо трэба ў кожным асобным выпадку разбірацца...

Если большасці людзей незразумелыя - значыць не такія яны добрыя пісьменнікі і прылічаць іх кнігі да мастацтва я б не стаў...
Их шмат (тых, хто выдае трызненне за мастацтва) і ўсе яны прэтэндуюць на геніяльнасць і выключнасць, а сапраўдныя геніі на будоўлях, ды дворнікамі працуюць і друкавацца не могуць...
Цитата:
Лічыцца - геній. Наогул у сучаснай навуцы большасць выбітных адкрыццяў даступныя для разумення дзясяткаў, у лепшым выпадку сотняў людзей. Таму што для разумення такіх ідэй патрэбныя значныя прыродныя здольнасці і шматгадовая адмысловая адукацыя. То ж і з высокім мастацтвам. Чым вышэй развіты чалавек (духоўна і інтэлектуальна), тым больш высокі ўзровень мастацтва ён можа разумець. Гэта як прыступкі ўсходаў.

Кем лічыцца? Ізноў жа групай перакрутаў, якія жадаюць пераканаць усё чалавецтва, што яны - геніі. Я ўжо сказаў, што для таго, каб быць геніем, не трэба мучаць свой розум... трэба пісаць/ставіць проста і зразумела, а гэта ўжо талент, якому ніхто не зможа навучыцца ні за 10, ні за 20 гадоў самай напружанай вучобы.
Цитата:
Добры навуковец ніколі не бывае вольны ад працы. Ён прыходзіць дахаты і працягвае абдумваць свае ідэі. Садзіцца вячэраць і ўвесь час думае пра працу, у сне - і то часта працоўная тэма сніцца...
И што дрэннага ў адсутнасці гэтых паняццяў?

Не туды ён працуе... Я ж кажу, гэты гвалт над розумам ні навошта ні прывядзе. Чым больш яго (інтэлекту), тым больш перакручаная свядомасць... усё павінна быць у меру. Елкі з развіццём інтэлекту не будуць развівацца духоўныя якасці (а яны не развіваюцца таксама хутка як інтэлект), значыць няма чаго спяшацца і з развіццём інтэлекту таксама. Інакш атрымліваецца аднабокае развіццё, калі чалавек няздольны разумець выдатнае і простае, а мае цягу да ўскладненага і заблытанага (каб было чаму магутнаму имнтеллекту займацца, інакш яму нецікава).
Если няма паняццяў дабра і злы, тое значыць чалавек імкнецца да знішчэння самога сябе і ўсяго атачальнага. Ён не разумее, напрыклад, што забіць, здрадзіць сябра - гэта дрэнна. У яго скажоны гэтыя паняцці.
Совершенное ж выключэнняў паняццяў дабра і злы, робіць чалавека несмышленным, у літаральным сэнсе. Наш свет пабудаваны на аснове супрацьлегласці пачаткаў (мужчынскае-жаночае, дзень-ноч, святло-цемра, добра-зло і тд.), калі не будзе падзелы гэтых паняццяў (супрацьлегласці пачаткаў), то не будзе сэнсу жыць і ўдасканальвацца. Калі назад-наперад адно і таксама, то навошта кудысьці ісці? Можна прама тут і памерці...
Цитата:
Цьфу на іх! Гэта ўжо абраза! А Локи?! :)
Нордическим багам паняцця дабра і злы таксама не знаёмыя.
Вообще, давай не будзем апераваць тэзамі новохронологов, каб я не пачаў выкарыстоўваць тэзы з Толкіена і Асприна. Усё добра а меру. Дажылі, зараз адмаўленне паганства... :(

Локи, гэта не абраза. Па новохронологии выходзіць, што ўсе рэлігіі (як і ўся Імперыя) мелі адну рэлігію. Паглядзі цяпер: будызм і ўсходнія рэлігіі больш падобна на этычнае вучэнне, тады як заходнія больш рэлігійныя і гістарычныя. Калі ўсё гэта было разам, тое існавала ў адзіным цэлым і без супярэчнасці, якое існуе толькі тады, калі мінулае падзелена па розных часавых адрэзках. Нардычныя багі таксама мелі дачыненне да рэлігіі Імперыі, гэта даказвае шматлікія падобныя пазіцыі з індыйскай міфалогіяй, а тая мае сувязі з хрысціянствам праз Бхагават-Гіту і Крышну. Локи я не магу не апераваць іх тэзамі, таму як у іх усё пабудавана ўсё прасцейша і лагічна, а значыць правільна, да таго ж я зъяўляюся перакананым прыхільнікам НХ і лічу, што яна павінна выкладацца ў школе на роўных з традыцыйнай гісторыяй.
Цитата:
Я так і не зразумеў падстаў тэзы "геній павінен быць зразумелы ўсім".
Не бачу я ніякіх падстаў для такой тэзы. А ты на ім усё будуеш.

Почему ж няма? Усё геніяльнае - проста першапачаткова. Гэта людзі прыдумляюць і выдумляюць як бы ўскладніць сабе жыццё. Ты што думаеш, раней такіх вялікіх цывілізацый не было? Усё ўжо было і ўсё развіваецца па бог ведае якому кругу.
Я не пойму з чаго ўзяты тэза, што ўсё геніяльнае - павінна быць складаным? Гэта проста новы выкрут перакручанага інтэлекту, ды і ўсё. Ну не можа ён пагадніцца з прастатой свету і мастацтвы, яму ўсе загадкі падавай.
Цитата:
Што за паняцце "Перакручана"? Навошта яно? А тое, што іх менш, нічога не даказвае.

Понятие "перакручана" азначае - сілком зменена. Гэта значыць ненатуральная. Перакрутаў цяпер досыць і не толькі ў мастацтве, яны ўсюды. Яны падзяляюць адзінае чалавецтва на групкі і таму, у адносінах да астатніх застаюцца ў меншасці, але іх не мала...
Цитата:
Гэта калі ён жадае, але не можа. А калі і не збіраецца - нічога дрэннага.

Если не збіраецца, значыць і не трэба. А калі робіць на зло ўсім - то навошта такі геній народа?
Цитата:
Калі мне выказаць іх вельмі проста - прыму за агітку і хутка ўцяку. Трэба, каб чалавек сам да гэтага прыйшоў. Тады разуменне лепш і ўспрымаецца не ў прыклад надзейней. А добры аўтар імкнецца прымусіць чытача задумацца і накіраваць яго думкі ў патрэбнае рэчышча.

Вот бачыш, Локи, ужо ўсё простае з падазронасцю ўспрымаецца. Усё роўна наколькі гэта правільна, галоўнае як пададзена. Вось гэта і ёсць галоўная праблема высакалобых навукоўцаў - ім сумна. Розум у бяздзейнасці, а яны ж яго напружвалі і гвалтавалі і ён жадае ўвесь час працаваць... Не трэба нікога прымушаць, трэба выказаць проста і недвухсэнсоўна, тады гэта і будзе геніяльнасць. Усё простае звычайнымі людзьмі ўспрымаецца добра.
Цитата:
Вядома! Чым танчэй, хітрэй, складаней план - тым лепш. А мэта - у прынцыпе не важная. Чалавек, распрацоўваючы складаныя планы, інтэлектуальна ўдасканальваецца. А далей ужо хай сам вырашае, як яму свой інтэлект выкарыстоўваць. Натуральны адбор. Пераважаць павінны умнейшие.

Чем лепш, Локи? Ну забіў навуковец сотню пах, другую забіў асабліва выдасканалена, а розум жадае большага, яму далейшае сваё развіццё цікава... У такім развіцці інтэлекту проста няма сэнсу. Развіццё тады мае сэнс, калі ўдасканальваецца ўвесь чалавек у цэлым, а не толькі адна яго частка - гипертрафировано. Гэта проста хвароба розуму, Локи, ды і ўсё.
Цель як раз мае сэнс, калі няма мэты (ці яна няправільная), тое значыць няма і сэнсу гэтым займацца. Усё злучана, Локи, усё злучана...

==Локи, яны працуюць не ў той бок. Навошта гвалтаваць свой розум, калі трэба развіваць духоўныя якасці?==

Развивать трэба і тое, і іншае. І які бок "тая", а якая - "не тая" - ніколі не ведаеш. Галоўнае - не вонкавае выкананне якіх то прынцыпаў, а іх разуменне і ўсведамленне чыннікаў такіх дзеянняў. Сляпое ж прытрымліванне нейкай сістэме маралі ніякай каштоўнасці не мае. Гэтаму і жывёл можна навучыць.

== Справядлівасць несумнеўна ёсць і яна адна. Тое, што ў кожным выпадку яна можа быць розная - гэта дакладна...==

Ну як жа так? То адна, то розная...

==Калі большасці людзей незразумелыя - значыць не такія яны добрыя пісьменнікі і прылічаць іх кнігі да мастацтва я б не стаў...==

Почему ж? Большасць людзей заўсёды дурней меншасці. Па IQ, напрыклад. Чаму ж перавагі ў разумных і дурных павінны быць аднолькавыя? І чаму мастацтвам можа лічыцца толькі прызнаванае дурнымі - гэта значыць, большасцю...

==Іх шмат (тых, хто выдае трызненне за мастацтва) і ўсе яны прэтэндуюць на геніяльнасць і выключнасць, а сапраўдныя геніі на будоўлях, ды дворнікамі працуюць і друкавацца не могуць...==

Конечно, шмат. А сапраўдныя геніі ўсюды могуць быць, тут ужо як лёс складзецца.

==Кім лічыцца? Ізноў жа групай перакрутаў, якія жадаюць пераканаць усё чалавецтва, што яны - геніі.==

Я думаю, калі правесці апытанне насельніцтва, большасць будзе за тое, што Эйнштэйн - геній. Таму што абвыклі ўжо да гэтай думкі. Тады ты патрапіш у "перакруты".

== Я ўжо сказаў, што для таго, каб быць геніем, не трэба мучаць свой розум... трэба пісаць/ставіць проста і зразумела, а гэта ўжо талент, якому ніхто не зможа навучыцца ні за 10, ні за 20 гадоў самай напружанай вучобы.==

Этого няма ні ў адным вызначэнні геніяльнасці. Калі ты прыдумаў новае вызначэнне, так і назаві іншым словам. Навошта ж старыя паняцці перавызначаць?

==Калі няма паняццяў дабра і злы, тое значыць чалавек імкнецца да знішчэння самога сябе і ўсяго атачальнага. Ён не разумее, напрыклад, што забіць, здрадзіць сябра - гэта дрэнна. У яго скажоны гэтыя паняцці.==

Ну і што? Калі чалавек не разумее, што забіваць - дрэнна, гэта зусім не значыць, што ён тут жа кінецца забіваць кагосьці. Можа быць, яму гэта непатрэбна. Ці не выгодна. Акрамя таго, у яго могуць быць любыя прынцыпы, магчыма, амаль не адрозныя ад традыцыйных. Але гэта будуць усвядомленыя прынцыпы, свядома абраныя.

==Наш свет пабудаваны на аснове супрацьлегласці пачаткаў (мужчынскае-жаночае, дзень-ноч, святло-цемра, добра-зло і тд.), калі не будзе падзелы гэтых паняццяў (супрацьлегласці пачаткаў), то не будзе сэнсу жыць і ўдасканальвацца. ==

Вообще вось наш свет маляўнічы і шматстайны. А ісці можна для пашырэння спазнанняў, напрыклад. Ці для дасягнення нейкіх асабістых мэт, таму што "прыемна" - "не прыемна" і прамежкавыя прыступкі заўсёды застаюцца. Ці проста для выжывання - чым разумней, тым вышэй патэнцыял выжывальнасці ў грамадстве.

==Калі назад-наперад адно і таксама, то навошта кудысьці ісці? Можна прама тут і памерці...==

Кто сказаў - адно і тое ж? Калі няма дуалізму, тое гэта проста розныя кірункі і ісці можна па любым, якое больш падабаецца. Для дасягнення сваіх мэт.

==Локи я не магу не апераваць іх тэзамі, таму як у іх усё пабудавана ўсё прасцейша і лагічна, а значыць правільна, да таго ж я зъяўляюся перакананым прыхільнікам НХ і лічу, што яна павінна выкладацца ў школе на роўных з традыцыйнай гісторыяй.==

Тогда я не буду ўдзельнічаць у дыскусіі з падобнай аргументацыяй.

==Усё геніяльнае - проста першапачаткова.==

Не згодзен. Замучышся даказваць.

==Паняцце "перакручана" азначае - сілком зменена. Гэта значыць ненатуральная. ==

А можа быць, ускладненне як раз і натуральна для чалавека разумнага? Чым складаней чалавек уладкованы, тым складаней на яго ўздзейнічаць.

==Калі не збіраецца, значыць і не трэба. А калі робіць на зло ўсім - то навошта такі геній народа?==

Почему - наліха ўсім? Ён робіць для сабе падобных і не лічыць сябе абавязаным імкнуцца для ўсіх.

==Розум у бяздзейнасці, а яны ж яго напружвалі і гвалтавалі і ён жадае ўвесь час працаваць... Не трэба нікога прымушаць, трэба выказаць проста і недвухсэнсоўна, тады гэта і будзе геніяльнасць. Усё простае звычайнымі людзьмі ўспрымаецца добра. ==

Простым мовай выказаць лягчэй, чым складаным. Выпісаў тэзы - і ўсё. Але так ужо ўладкована, што чым далей развіваецца чалавек, тым складаней на яго ўздзейнічаць. А каштоўныя для чалавецтва як раз найболей развітыя людзі. Акрамя таго, развівацца людзі ўсё адно будуць, і ўсё адно прыйдзецца мець зносіны з імі на іх узроўні, інакш ніякія простыя праўды ўспрыняты не будуць.

==Ну забіў навуковец сотню пах, другую забіў асабліва выдасканалена, а розум жадае большага, яму далейшае сваё развіццё цікава... У такім развіцці інтэлекту проста няма сэнсу==

Смысл развіцці ў развіцці. Таму што ў выніку чалавек удасканальваецца і яго здольнасці пашыраюцца. Чалавек ужо можа зрабіць значна больш, чым перш. А як ён свае сілы прыкладзе - залежыць ад яго розуму. Можа быць, на карысць грамадству, а можа быць - і ў шкоду. Гэта ўжо ад самага чалавека і ад грамадства залежыць. Але развіццё неабходна. Не ўсім жа быць аратымі?

==Мэта як раз мае сэнс, калі няма мэты (ці яна няправільная), тое значыць няма і сэнсу гэтым займацца. Усё злучана, Локи, усё злучана... ==

Цель звычайна ёсць, а значыць, і сэнс. А вось правільная яна ці няма - гэта вельмі адносна.

Цитата:
Ты ўвядзі свае пароль і лагін і можаш вольна мець зносіны з любога кампутара

Я ведаю, проста ў мяне там вельмі павольная сувязь. З велізарнай працай дастукаўся да форума, уваходзіць было ляноту.

Цитата:
Інтэлект аперуе не толькі словамі, але выявамі "вобразнае мысленне", а значыць датычны і да пачуццяў і эмоцыям...

Для мяне гэта спрэчна. Хоць і магчыма. Падумаю.

Цитата:
А чаму няма? Ты ж успрымаеш музыку, фільмы, кнігі, штосьці табе падабаецца, штосьці няма, вось калі ты іх чытаеш/глядзіш адбываецца працэс зразумення

Может я адзін такі, але я ніколі нікому не казаў, што магу перадаць сэнс таго ці іншага твора. Спадабалася/непонравилось магу сказаць. Магу пераказаць сюжэт (калі кніга/фільм). Магу сказаць, што адтуль відавочна тырчаць вось такія ідэі. Але ўсё гэта мае вельмі аддаленае стаўленне да сэнсу.

Цитата:
А калі той, хто жадае выказаць свае думкі - стары чалавек? Ён скажа двут-тром людзям свае думкі, а потым памрэ, усё, страта для чалавецтва...

Я несовсем сапраўды выказаўся. Жадаеш выказаць думкі - ідзі ў філасофію. А мастацкую літаратуру пісаць не трэба.

Цитата:
А думай - тонкая?

Нет. Тонкая - выявы, эмоцыі. Думай восновном выяўляюцца ў словах.

Цитата:
Тут пытанне такой, калі ў творы апісваецца вялікая колькасць забойстваў, то чытач можа цалкам зразумець яго і як святую вайну і як здзек над святым (у залежнасці ад чытача/гледача), але забойстваў у творы менш ад гэтага не стане... тое, што ўкладзена аўтарам, то там і застаецца, незалежна ад таго, як разумее гэта чытач...

В тым, што дакранаецца сюжэту - так. Сюжэт звычайна ўсё ўспрымаюць адназначна. Але ў астатнім - не. У астатнім чытач гуляе не меншую ролю, чым аўтар.

Цитата:
Як гэта ні пры чым? Разумееш, калі ты можаш успрыняць гэты твор, то розум нават апроч волі прарабляе велізарную працу, тыя ці іншыя эмоцыі як раз і зъяўляюцца прадуктам дзейнасці розуму... любы твор, які ты не можаш зразумець, пакідае цябе абыякавым, ніякіх эмоцый ты не адчуваеш...

Какая розніца, разуменне ці ўзаемадзеянне? Ты проста разумееш пад словои "розум" - інтэлект, я ж разумею гэта слова некалькі шырэй.

Разум адказвае і ўзаемадзеянне ў тым ліку. Скажы, варъят (зваръяцелы, цалкам страцілы розум) можа зразумець той ці іншы твор? Не, не можа. Вось і адказ на тваё пытанне, ці мае розум стаўленне да ўзаемадзеяння ці няма...

Я лічу, што абсалютна не разумею музыку і жывапіс. Аднак, яна вырабляе на мяне ўражанне, штосьці мне падабаецца, штосьці няма.

Мы сапраўды разумеем слова "розум" па-рознаму, але слова "разуменне", па-мойму, адназначна ставіцца да інтэлекту.

А пра варъятаў - не ведаю. Яны ж малююць (я дзесьці нават пра выставу чуў). Спытаю ў адмыслоўцаў.

Цитата:
Маральнасць чалавека не залежыць ад умення ці не ўменні чытаць.

Это зразумела. Але з гэтага не варта, што ўсе неадукаваныя моцна нравственнее ўсіх утвораных.

Цитата:
Гэта не абавязкова. Гэта як раз тое смецце, які замінае зразумець твор правільна... гэта значыць, утвораны чалавек скажае для сябе сэнс які разумеецца ім твора, а да простага чалавека, сэнс даходзіць у найболей чыстым выглядзе...

1. Не існуе "правільнага разумення" твора. Ва ўсіх, у тым ліку і ў аўтара - сваё.
2. Адукацыя дапамагае. Проста таму, што калі ў творы згадваецца які-небудзь историцеский прсоонаж, то неадукаваны чалавек не ведае пра яго нічога, а ўтвораны штосьці ведае.
3. Калі сэнс - комплекс выяў/эмоцый/думак, тое не бывае больш ці меней чыстага выгляду сэнсу.

Цитата:
Мы сравнием па развітасці

По развітасці чаго? Толькі не кажаце "духоўнай сферы", гэта ўжо занадта шырока.

Цитата:
а сапраўдныя геніі на будоўлях, ды дворнікамі працуюць і друкавацца не могуць...

А чаму не могуць? Што замінае? І з колькімі ты знакам? Калі хоць з адным, калі ласка, выкладзі яго творы ў інтэрнэт, магчыма гэта будзе падарунак усяму чалавецтву. Толькі куды-небудзь судны спасылку запули.

И яшчэ пытанне. Можаш прывесці прыклад генія, які, з твайго пункта гледжання, зразумелы і интерестен усім?

Цитата:
Але ўсё гэта мае вельмі аддаленае стаўленне да сэнсу.

Ты ведаеш што такое бяссэнсіца? Вось адгэтуль і ідзі. Бяссэнсіцай будзе выпадковы набор гукаў, а не мелодыя, выпадковы набор тэксту і тд... Усё астатняе з сэнсам...
Цитата:
Жадаеш выказаць думкі - ідзі ў філасофію. А мастацкую літаратуру пісаць не трэба.

В любой літаратуры ёсць сэнс усё адно, учынкі герояў, тое што яны кажуць, так ці інакш адлюстроўваюць якую-небудзь филосовскую пазіцыю.
Цитата:
Не. Тонкая - выявы, эмоцыі. Думай восновном выяўляюцца ў словах.

Образы маюць самае прамое стаўленне да думак (і эмоцыі таксама, дарэчы).
Цитата:
У тым, што дакранаецца сюжэту - так. Сюжэт звычайна ўсё ўспрымаюць адназначна. Але ў астатнім - не. У астатнім чытач гуляе не меншую ролю, чым аўтар.

А я і не казаў, што чытач гуляе меншую ролю. Усё гуляюць роўныя ролі...
Цитата:
Я лічу, што абсалютна не разумею музыку і жывапіс. Аднак, яна вырабляе на мяне ўражанне, штосьці мне падабаецца, штосьці няма.

Как жа ты можаш не разумець тое, што табе падабаецца? Калі гэта табе падабаецца, значыць ты яго разумееш. Вось глядзі, калі ты слухаеш бессэнсоўную музыку, той ты як ні імкніся, усё адно не зможаш яе зразумець, гэта значыць яна табе не будзе падабацца. Калі ж прадставіць такі варыянт, што табе падабаецца бессэнсоўная музыка (у якую ніхто нічога не ўкладваў), тое значыць проста табе па душы ўсё стыхійнае і нестатичное, значыць ты знаходзіш сэнс нават у бессэнсоўным.
Цитата:
А пра варъятаў - не ведаю. Яны ж малююць (я дзесьці нават пра выставу чуў).

У іх свой сэнс, яны жывуць у сваім свеце, калі чалавек здольны зразумець варъята, значыць ён сам варъяцкі.
Цитата:
Гэта зразумела. Але з гэтага не варта, што ўсе неадукаваныя моцна нравственнее ўсіх утвораных.

Не вынікае з гэтага і зваротнае.
Цитата:
1. Не існуе "правільнага разумення" твора. Ва ўсіх, у тым ліку і ў аўтара - сваё.

Правильное разуменне твора адбываецца тады, калі чалавек разумее яго сэнс правільна. Ты ж бо царкоўную музыку разумееш правільна? І не будзеш, скажам на пахаваннях заказваць "Амэрикан бой" ці штосьці падобнае...
Цитата:
2. Адукацыя дапамагае. Проста таму, што калі ў творы згадваецца які-небудзь историцеский прсоонаж, то неадукаваны чалавек не ведае пра яго нічога, а ўтвораны штосьці ведае.

Если не ўтворанаму будзе цікава і ён пазнае, а калі няма, то і навошта? У гістарычных кнігах вельмі шмат персанажаў і хто з утвораных усіх памятае? Ніхто.
Цитата:
3. Калі сэнс - комплекс выяў/эмоцый/думак, тое не бывае больш ці меней чыстага выгляду сэнсу.

Почему ж не бывае? Сэнс можа быць перакручаны, свядомасцю чытача/гледача. Калі ў кнізе, напрыклад, распавядаецца пра ахвяру Хрыста, пра вялікую дзею... а свядомасць які чытае ўспрымае, што аднаму пахану не падабаўся адзін аўтарытэт і ён знайшоў кента гэтага аўтарытэту, які здаў за трыццаць зялёных яго, браткам арана...
Что гэта, як не перакручанае разуменне?
Цитата:
Па развітасці чаго? Толькі не кажаце "духоўнай сферы", гэта ўжо занадта шырока.

Вообще ўсяго, у цэлым.
Цитата:
А чаму не могуць? Што замінае? І з колькімі ты знакам? Калі хоць з адным, калі ласка, выкладзі яго творы ў інтэрнэт, магчыма гэта будзе падарунак усяму чалавецтву.

Потому што не даюць выстаўляцца. Піша карціны. Карціны прыгожыя і зразумелыя. Прадае іх.
Цитата:
І яшчэ пытанне. Можаш прывесці прыклад генія, які, з твайго пункта гледжання, зразумелы і интерестен усім?

Николай Канстанцінавіч Рерих.

-------------------
Ответ Локи

Цитата:
Развіваць трэба і тое, і іншае. І які бок "тая", а якая - "не тая" - ніколі не ведаеш. Галоўнае - не вонкавае выкананне якіх то прынцыпаў, а іх разуменне і ўсведамленне чыннікаў такіх дзеянняў.

А хто вінаваты, што чалавек чагосьці не ведае? Толькі сам чалавек. У простых людзей такіх думак не ўзнікае, яны жывуць і робяць тое, што трэба на дадзены момант.
Цитата:
Ну як жа так? То адна, то розная...

Очень проста, існуе глабальная справядлівасць, існуе групавая і індывідуальная. Натуральна, што яны розныя.
Цитата:
Чаму ж? Большасць людзей заўсёды дурней меншасці. Па IQ, напрыклад. Чаму ж перавагі ў разумных і дурных павінны быць аднолькавыя? І чаму мастацтвам можа лічыцца толькі прызнаванае дурнымі - гэта значыць, большасцю...

Все IQ і тэсты нічога не значаць, бо яны таксама выдуманы гэтай самай меншасцю, якому трэба даказаць сваю выключнасць.
Человек просты, ён мудры ад прыроды, а ўтвораны ўсяго толькі разумны, так чаму ж грамадства павінна ісці на нагодзе ў перакрутаў?
Цитата:
Я думаю, калі правесці апытанне насельніцтва, большасць будзе за тое, што Эйнштэйн - геній. Таму што абвыклі ўжо да гэтай думкі. Тады ты патрапіш у "перакруты".

Локи, ты сам сказаў, што абвыклі. Так, калі ўвесь час паўтараць адно і таксама, ва ўсіх кнігах зваць яго няйначай як геніем, то любы чалавек пачне сумнявацца. Вось гэта і ёсць навязванне агрэсіўнай меншасцю ўсім свайго пункта гледжання. Насамрэч, ніхто не будзе ніколі яго лічыць геніем, таму як ніхто не разумее яго прац. І для народа ён бескарысны.
Цитата:
Гэтага няма ні ў адным вызначэнні геніяльнасці. Калі ты прыдумаў новае вызначэнне, так і назаві іншым словам. Навошта ж старыя паняцці перавызначаць?

Гений - гэта той, хто мае вышэйшую творчую здольнасць. Што ж новага я прыдумаў? Нічога. Я проста кажу, што вышэйшая творчая здольнасць складаецца ў стварэнні твораў, якія зразумелыя ўсім. Пра талент я і казаў, геній валодае ім ці няма і ўсё, адукацыя не дапаможа яму стаць больш таленавітым.
Цитата:
Ну і што? Калі чалавек не разумее, што забіваць - дрэнна, гэта зусім не значыць, што ён тут жа кінецца забіваць кагосьці. Можа быць, яму гэта непатрэбна. Ці не выгодна. Акрамя таго, у яго могуць быць любыя прынцыпы, магчыма, амаль не адрозныя ад традыцыйных. Але гэта будуць усвядомленыя прынцыпы, свядома абраныя.

Ему будзе ўсё адно. Раз не будзе прынцыпу супрацьлегласцяў, тое адно не будзе адрознівацца ад іншага. У нас нават градацыя святла пабудавана на супрацьлегласці... Значыць ён не будзе яе адрозніваць. І думаць ён не зможа, па той жа чынніку.
Цитата:
Наогул наш свет маляўнічы і шматстайны. А ісці можна для пашырэння спазнанняў, напрыклад. Ці для дасягнення нейкіх асабістых мэт, таму што "прыемна" - "не прыемна" і прамежкавыя прыступкі заўсёды застаюцца. Ці проста для выжывання - чым разумней, тым вышэй патэнцыял выжывальнасці ў грамадстве.

Я не спрачаюся, што наш свет маляўнічы, але ўся гэта шматстатнасць складзена паміж дзвюма кветкамі, чорным і белым. Вось скажы мне, ёсць "вельмі прыемна" і "вельмі (зусім) не прыемна", што можа быць яшчэ, трэцім? Якія адносяцца да гэтых двух, але змешчаных не паміж імі?
Цитата:
Хто сказаў - адно і тое ж? Калі няма дуалізму, тое гэта проста розныя кірункі і ісці можна па любым, якое больш падабаецца. Для дасягнення сваіх мэт.

Ты зноў жа кажаш, "падабаецца", а гэта мае на ўвазе, што штосьці можа і не спадабацца, гэта значыць ізноў жа процілеглыя пачаткі. Пры розных кірунках, калі яго не цягне ні наверх (да вышэйшага), ні ўніз (да найнізкага), чалавек будзе стаяць на месцы і нікуды не будзе рухацца, таму, што гэта не будзе трэба. Пры дуалізме чалавек удасканальваецца (гэта значыць гэта трэба), а пры адсутнасці дуалізму чалавеку не трэба ўдасканальвацца, яму наогул нічога не трэба... таму як гэта будзе бессэнсоўна.
Цитата:
Тады я не буду ўдзельнічаць у дыскусіі з падобнай аргументацыяй.

Локи, я нікога не прымушаю. Калі ты закранаеш гістарычныя тэмы, значыць мной будзе скарыстана аргументацыя новохронологов, таму як я не лічу традыцыйную гісторыю правільнай. Вось і ўсё.
Цитата:
Не згодзен. Замучышся даказваць.

Так я не збіраюся нічога даказваць, я проста выказваю сваё меркаванне і наогул мы не зморым, а ідзе абмен меркаваннямі. Калі ты выкажаш сумневы па пунктах, я таксама па пунктах і адкажу.
Цитата:
А можа быць, ускладненне як раз і натуральна для чалавека разумнага? Чым складаней чалавек уладкованы, тым складаней на яго ўздзейнічаць.

Человек уладкованы проста, як двойчы два, для прыроды. Наогул усё ў прыродзе ўладкована максімальна проста і функцыянальна, усё лішняе адсякаецца і пераварваецца, таму ўсё, што складана, то непатрэбна. Яно будзе знішчана па чынніку сваёй незапатрабаванасці.
Для чалавека разумнага натуральна тое, што натуральна ў прыродзе, а значыць яму таксама шкодныя ўсе скрыўленні і складанасці...
Цитата:
Чаму - наліха ўсім? Ён робіць для сабе падобных і не лічыць сябе абавязаным імкнуцца для ўсіх.

Если ён імкнецца толькі для такіх жа як ён перакрутаў, значыць ён не геній. Геній - гэта агульначалавечае паняцце.
Цитата:
Простай мовай выказаць лягчэй, чым складаным. Выпісаў тэзы - і ўсё. Але так ужо ўладкована, што чым далей развіваецца чалавек, тым складаней на яго ўздзейнічаць.

Простым мовай выказаць лягчэй толькі для таго, хто таленавіты, я чытаў кнігі і ведаю, якой ускладненай мовай яны могуць быць напісаны, відаць, што аўтары проста не маглі простай і яснай мовай стварыць свет і напісаць зразумелыя рэчы, бо ў іх не было таленту.
Цитата:
А каштоўныя для чалавецтва як раз найболей развітыя людзі.

Ценны тыя, хто робяць тое, што трэба чалавецтву. Проста і зразумела, без усякіх ускладненняў.
Цитата:
Сэнс развіцця ў развіцці. Таму што ў выніку чалавек удасканальваецца і яго здольнасці пашыраюцца. Чалавек ужо можа зрабіць значна больш, чым перш. А як ён свае сілы прыкладзе - залежыць ад яго розуму. Можа быць, на карысць грамадству, а можа быць - і ў шкоду.

Человек ужо даўно нікуды не рухаецца, дакладней рухаецца, проста не ў той бок. Гэта рэгрэс, самы сапраўдны. Аднабокае, нікому не патрэбнае, гіпертрафаванае развіццё інтэлекту. Што ўмеў чалавек раней рабіць, то і цяпер умее... ну цягнікі сталі хадзіць, ну машыны, але ўсё гэта прадукты жыццядзейнасці, а не самаўдасканаленне чалавека... і чым далей, тым горш і ўсё з-за ментшинства, якое пхае чалавецтва ў прорву...

Цитата:
Ты ведаеш што такое бяссэнсіца? Вось адгэтуль і ідзі

Неа, не ведаю.

Обычно, для мяне паняцце "сэнс" носіць ярка выяўлены інтэлектуальны характар. Г.зн. гэта некаторае рэзюмэ, сутнасць, выяўленая некалькімі фразамі. Калі разумець яго так, то я магу прадставіць бяссэнсіцу. Напрыклад, кніга на японскім - поўная бяссэнсіца для мяне. Ці нотны запіс Баха/Бетховена/... Ці нават не нотны запіс, а выкананне. Ніякага інтэлектуальнага "сэнсу" я адтуль не выму.

Но ў такім выглядзе да исскуству паняцце "сэнс" не дастасоўна. Гэта будзе не сутнасць, а досыць адвольнае выцісканне з філасофіі аўтара.

Если жа пашырыць паняцце "сэнс" да комплексу эмоцый/думак/адчуванняў, то я не ведаю, што такое бяссэнсіца. І зацінаюся ў гэтым.

Цитата:

В любой літаратуры ёсць сэнс усё адно, учынкі герояў, тое што яны кажуць, так ці інакш адлюстроўваюць якую-небудзь филосовскую пазіцыю.

Да. Але гэта зусім не галоўнае. Калі чалавеку жадаецца выказаць філасофскую пазіцыю, так і трэба рабіць. А калі жадаецца напісаць мастацкі твор - трэба пісаць мастацкі твор.

Цитата:
Выявы маюць самае прамое стаўленне да думак (і эмоцыі таксама, дарэчы).

Всё да ўсяго мае дачыненне. А ўжо ў рамках пэўнага чалавека - тым больш. З таго, што адно на іншае ўплывае не варта, што адно праз іншае выяўляецца.

Цитата:
А я і не казаў, што чытач гуляе меншую ролю. Усё гуляюць роўныя ролі...

И як тады яму навязацца?

Цитата:
Як жа ты можаш не разумець тое, што табе падабаецца? Калі гэта табе падабаецца, значыць ты яго разумееш.

Не бачу сувязі. У мінулым паведамленні я ўжо пісаў, што для мяне "разумець" - интеллектульный працэс. З "падабаецца" ён не злучаны.

Цитата:
Вось глядзі, калі ты слухаеш бессэнсоўную музыку, той ты як ні імкніся, усё адно не зможаш яе зразумець,

Я і звычайную вось не магу, куды мне бессэнсоўную.

Цитата:
гэта значыць яна табе не будзе падабацца.

Опять жа, не бачу сувязі..

Цитата:
Калі ж прадставіць такі варыянт, што табе падабаецца бессэнсоўная музыка (у якую ніхто нічога не ўкладваў), тое значыць проста табе па душы ўсё стыхійнае і нестатичное, значыць ты знаходзіш сэнс нават у бессэнсоўным.

А вось ідзе дождж, ён стукае па даху, па лужынах, вецер дзьме і ўсё разам мне вельмі падабаецца. Хто і што сюды ўклаў?

И, калі выказаць здагадку, што мне сапраўды па душы ўсё стыхійнае і нестатичное, але сэнсу я там не знаходжу?

Цитата:
У іх свой сэнс, яны жывуць у сваім свеце, калі чалавек здольны зразумець варъята, значыць ён сам варъяцкі.

1. Не згодзен. Іх свет і наш свет - падмноствы больш агульнага погляду на свет. Яны могуць перасякацца. Ды і наогул, у кожнага трохі свой. У кагосьці можа быць настолькі шырокі, што ўключае і тое і гэта.
2. Ізноў гэта слова "зразумець".. Бо нават жывёлы рэагуюць на музыку, і без усякага разумення.. Так і яны могуць рэагаваць на наша исскуство, а мы на іх.

Цитата:
Не вынікае з гэтага і зваротнае.

А я і не сцвярджаю. Гэты ты ўвесь час кажаш пра аратых у процівагу навукоўцам...

Цитата:
Таму што не даюць выстаўляцца. Піша карціны. Карціны прыгожыя і зразумелыя. Прадае іх.

Кто не дае? Дарэчы, геній павінен падабацца і "народа" і "ўтвораным" (я выкарыстоўваю тваю тэрміналогію, якую злёгку спрасціў для большай навочнасці, хоць не згодзен з ёй). Ці "ўтвораныя" ўжо не могуць ацаніць?

Цитата:
Мікалай Канстанцінавіч Рерих.

А я думаў, Пушкін будзе ;)... Штосьці чуў. Не чытаў. Азнаёмлюся.

Сорри, пры адказе не заўважыў частку твайго паведамлення..

Цитата:
Правільнае разуменне твора адбываецца тады, калі чалавек разумее яго сэнс правільна.

Тебе не здаецца, што гэта масла маслянное? Пра "разуменне" і "сэнс" я ўжо шмат сказаў. Зараз пра правільнае. Што такое "правільна"? Як большасць? Як жадаў аўтар? Толькі не кажы "як на сомам справе"...

Цитата:
Калі не ўтворанаму будзе цікава і ён пазнае, а калі няма, то і навошта? У гістарычных кнігах вельмі шмат персанажаў і хто з утвораных усіх памятае? Ніхто.

Зачем усё? Ну там цароў усякіх, яшчэ шмат чаго. Веды такіх рэчаў істотна спрашчае чытанне.

Цитата:
Чаму ж не бывае? Сэнс можа быць перакручаны, свядомасцю чытача/гледача.

Если ёсць "перакручаны", значыць ёсць "правільны". Пра "правільны" я ўжо напісаў. Пытанні тыя ж.

Цитата:
Калі ў кнізе, напрыклад, распавядаецца пра ахвяру Хрыста, пра вялікую дзею... а свядомасць які чытае ўспрымае, што аднаму пахану не падабаўся адзін аўтарытэт і ён знайшоў кента гэтага аўтарытэту, які здаў за трыццаць зялёных яго, браткам арана...

Это так "утвораныя" разумеюць :) ?

Цитата:
Наогул усяго, у цэлым.

Это яшчэ шырэй. Такія параўнанні некарэктныя.

И яшчэ адно пытанне:
Ты пісаў, што калі аўтар не жадае тлумачыць зразумела, то ён няправы. Адцягнемся ад маёй нялюбасці дарэчы "разуменне", пытанне з тваіх жа пазіцый. А да якога ўзроўня зразумеласці яму трэба тлумачыць? першы клас, другі, трэці? Дзе мяжа? "Класы" гэта не толькі ўзровень адукацыі, але і развітасць абстрактнага мыслення, эмацыйны досвед.

Цитата:
Зараз пра правільнае. Што такое "правільна"? Як большасць? Як жадаў аўтар?

Когда аўтар стварае нейкі твор, ён штосьці ў яго ўкладвае. Свае думкі, пачуцці...
Когда твор скончана, яно мае сэнс, гэта значыць мае "ўтрыманне, спасціганае розумам", бо розум - гэта і пачуцці і думай і эмоцыі (таму як прачытаўшы сумную гісторыю, табе бывае сумна, калі прачытаеш вясёлую і зразумееш яе сэнс, табе стане весяла, калі ты не зразумееш сэнсу гэтай гісторыі, табе не стане весяла), тое правільнае разумее і складаецца ў разуменні таго, што ўтрымоўваецца ў гэтым творы. Гэта добра адлюстроўвае такое паняцце, як "дух і літара" закона. Вось "дух закона" - гэта і ёсць яго правільны сэнс...
Цитата:
Навошта ўсё? Ну там цароў усякіх, яшчэ шмат чаго. Веды такіх рэчаў істотна спрашчае чытанне.

Наоборот, калі не ведаеш, цікавей чытаць... Тым больш усё пра гістарычнага дзеяча ніколі не вядома, гістарычная інфармацыя можа быць ілжывай і тд.
Цитата:
Гэта так "утвораныя" разумеюць  ?

Это проста прыклад. Утвораныя перакручваюць сутнасць са сваёй званіцы...
Цитата:
Гэта яшчэ шырэй. Такія параўнанні некарэктныя.

Почему ж ацэньваць целовека па яго карысці, якую ён прыносіць грамадству стала некарэктным?
Цитата:
А да якога ўзроўня зразумеласці яму трэба тлумачыць? першы клас, другі, трэці? Дзе мяжа? "Класы" гэта не толькі ўзровень адукацыі, але і развітасць абстрактнага мыслення, эмацыйны досвед.

Вот у гэтым і складаецца талент пісьменніка/пастаноўшчыка і тд. Зрабіць твор зразумелым для ўсіх можна толькі тады, калі ў стваральніка ёсць талент.
Цитата:
Калі ж пашырыць паняцце "сэнс" да комплексу эмоцый/думак/адчуванняў, то я не ведаю, што такое бяссэнсіца. І зацінаюся ў гэтым.

В музыцы гэта будзе мешаніна нерытмічных, разнастайных па танальнасці гукаў. У фільме - мешаніна са зрывак нічога не значных кадраў і зноў жа гукаў. Можна працягнуць...
Цитата:
Так. Але гэта зусім не галоўнае. Калі чалавеку жадаецца выказаць філасофскую пазіцыю, так і трэба рабіць. А калі жадаецца напісаць мастацкі твор - трэба пісаць мастацкі твор.

А прычым тут филосовская пазіцыя? Герой любой кнігі павінен мець вызначаную филосовскуцю пазіцыю інакш любая мастацкая кніга нецікавая. Вось прыклад: "Вася пайшоў дахаты. Ён ішоў адным і тым жа шляхам, таму што лічыў, што так выхоўвае свой характар". У гэтай прапанове ЎЖО выяўлена филосовская пазіцыя аўтара, праз героя. І так усюды. Любая мастацкая кніга будзе проста складанкай розных филосовских пазіцый. У звычайным парадку, филосовские пазіцыі герояў кнігі процілеглыя, паводле выдуманага аўтарам сюжэту.
Цитата:
Усё да ўсяго мае дачыненне. А ўжо ў рамках пэўнага чалавека - тым больш. З таго, што адно на іншае ўплывае не варта, што адно праз іншае выяўляецца.

Я маю на ўвазе, што іх нельга падзяляць. Пры падзеле розуму на складовыя часткі (эмоцыі, інтэлект, памяць), атрымліваецца, што без інтэлекту чалавек не можа аналізаваць эмоцыі (сумныя яны ці вясёлыя) і адчуваць іх ён таксама не зможа (бо ён не зразумее, што гэта былі эмоцыі), без памяці іх запамінаць, а без эмоцый, чалавек не зможа звычайна існаваць. Яму будзе абыякава само сваё існаванне, бо ён не будзе выпрабоўваць шкадаванняў нават з нагоды сваёй смерці.
Цитата:
І як тады яму навязацца?

А хто кажа, што штосьці павінна навязвацца? Мастацтва - рэч добраахвотная. Проста калі ў пісьменніка/стваральніка твора ёсць талент, тое яго творы і так будуць понимаемы ўсімі. Як творы Пушкіна, Платона і тд...
Цитата:
А вось ідзе дождж, ён стукае па даху, па лужынах, вецер дзьме і ўсё разам мне вельмі падабаецца. Хто і што сюды ўклаў?

И, калі выказаць здагадку, што мне сапраўды па душы ўсё стыхійнае і нестатичное, але сэнсу я там не знаходжу?


Дождь мае вызначаны рытм і гучанне, а значыць у ім ёсць сэнс закладзены прыродай.
Смысл там ужо існуе, нават калі ты адмаўляеш яго існаванне. Тваё адмаўленне знаходжання сэнсу ў тым ці іншым творы не азначае, што сэнсу там няма. Ты проста не можаш зразумець, што сэнс там можа быць, а сэнс твораў (тых ці іншых) ты разумееш выдатна...
Цитата:
1. Не згодзен. Іх свет і наш свет - падмноствы больш агульнага погляду на свет. Яны могуць перасякацца. Ды і наогул, у кожнага трохі свой. У кагосьці можа быць настолькі шырокі, што ўключае і тое і гэта.

У кагосьці, але не ў людзей. Ты вось, напрыклад, можаш зразумець, чаму шызафрэнік раптам ні з таго, ні з гэтага кідаецца на людзей і здзяйсняе якія-небудзь алагічныя ўчынкі? Ты не зможаш яго зразумець, а вось яго дзеянні напэўна прадыктаваны нейкім унутраным сэнсам.
Цитата:
2. Ізноў гэта слова "зразумець".. Бо нават жывёлы рэагуюць на музыку, і без усякага разумення.. Так і яны могуць рэагаваць на наша исскуство, а мы на іх.

А хто табе сказаў, што ў жывёл няма розуму? Несумнеўна ёсць, у іх нават ёсць подвидовое зносіны, у зачаткавым стане і, натуральна, па сваім, яны разумеюць і музыку і фільмы...
Цитата:
Хто не дае? Дарэчы, геній павінен падабацца і "народа" і "ўтвораным" (я выкарыстоўваю тваю тэрміналогію, якую злёгку спрасціў для большай навочнасці, хоць не згодзен з ёй). Ці "ўтвораныя" ўжо не могуць ацаніць?

Образованным усё зразумела, геній не павінен падабаецца, ён павінен быць зразумелым... Ім сумна ад гэтай кемлівасці, перакручаны мозг патрабуе складанасці, паколькі ён сілком замучан і перакручаны. Вось яны і не даюць простым геніям магчымасці наблізіцца да народа. Яны прасоўваюць свае перакручаныя творы ў масы і жадаюць зрабіць яшчэ большую колькасць людзей перакрутамі. Вось іх задача. Яны кажуць: гэта модна, гэта добра, гэта ўсё купляюць і вы павінны паспрабаваць...
В выніку, простае не дапушчаецца да мастацтва, яно лічыцца нізкім, "для тупых" і тд. Так агрэсіўна, гэта псеўдамастацтва і заваёўвае свае пазіцыі.

To Mar:
Спасибо. Нават жаданне прачытаць паўстала..

To В.Х.:

Цитата:
Калі твор скончана, яно мае сэнс, гэта значыць мае "ўтрыманне, спасціганае розумам",

Каждый "розум" "спасцігае" па-свойму. Які правільна? Твой?

Цитата:
Чаму ж ацэньваць целовека па яго карысці, якую ён прыносіць грамадству стала некарэктным?

1. Ты казаў, што вы параўноўваеце людзей па прыкмеце "хто з іх развиее наогул". "Наогул" мяне не ўладкоўвае. Можна параўноўваць, хто лепш выдзімае мыльныя бурбалкі ці піша кнігі. Але ўсё адразу - не коціць. Пра карысць оюществу я чую першы раз.
2. Я не вельмі добра ўяўляю, што такое грамадства. І, тым больш, не ведаю што ідзе яму на карысць.
3. Ну, дапушчальны, высвятлілі, што гэты прыносіць грамадству больш карысці, чым той. І што?

Цитата:
У музыцы гэта будзе мешаніна нерытмічных, разнастайных па танальнасці гукаў. У фільме - мешаніна са зрывак нічога не значных кадраў і зноў жа гукаў. Можна працягнуць...

1. Калі падыходзіць фармальна, і з твайго пункта гледжання (наколькі я яе разумею) то гэту мешаніну таксама хтосьці стварыў. Хоць бы тая ж прырода. Значыць сэнс ёсць.
2. Я не ведаю, чым "бязладная мешаніна гукаў" отлечается ад Бахов&Бетховенов. Слова гонару.

Кстати, што такое "нічога не значны кадр"?

Цитата:
Герой любой кнігі павінен мець вызначаную филосовскуцю пазіцыю інакш любая мастацкая кніга нецікавая.

Все маюць нейкую пазіцыю. Але, яшчэ разоў паўтараю, ИМХО гэта не галоўнае. У исскустве. Гэта галоўнае ў філасофіі.

Цитата:
Любая мастацкая кніга будзе проста складанкай розных филосовских пазіцый.

Что ж іх чытаю? Калі б мне захацелася шанаваць складанку філасофскіх пазіцый, я ўзяў бы падручнік па філасофіі.

Цитата:
і адчуваць іх ён таксама не зможа (бо ён не зразумее, што гэта былі эмоцыі),

Брр... Як разуменне злучана з адчуваннем? гэты момант мне не відавочны.

Цитата:
А хто кажа, што штосьці павінна навязвацца?

Ты. Праўда, не што павінна, а што навязваецца (перадаецца). Цытую:
Цитата:
Калі б творам нічога не перадавалася, то навошта б было яго слухаць/чытаць/глядзець, а шматлікія яшчэ і плачуць. Твор пасссивно ці агрэсіўна, у залежнасці ад таго, якую ролю вызначыў аўтар гэтага твора.

Цитата:
Дождж мае вызначаны рытм і гучанне, а значыць у ім ёсць сэнс закладзены прыродай.

Всё мае свой "вызначаны рытм і гучанне". Але сувязі з сэнсам не бачу.

Цитата:
Тваё адмаўленне знаходжання сэнсу ў тым ці іншым творы не азначае, што сэнсу там няма. Ты проста не можаш зразумець, што сэнс там можа быць, а сэнс твораў (тых ці іншых) ты разумееш выдатна...

Соглавсен, не азначае. Сапраўды таксама, як тваё сцвярджэнне не азначае, што ён ёсць... Але вобщем вось я і не кажу, што сэнсу няма. Я, наадварот, кажу, што "сэнс" у яго шырокім поимании ёсць усюды. А вузкае разуменне (ИМХО) амаль ні навошта не дастасоўна.

Цитата:
Утвораным усё зразумела, геній не павінен падабаецца, ён павінен быць зразумелым...

Да? Ну тады азбука - адно з гениальнеших твораў.. Даўно перачытваў?

Цитата:
Кожны "розум" "спасцігае" па-свойму. Які правільна? Твой?

Каждый розум спасцігае па-свойму тое, што закладзена ў творы і мае вызначаны сэнс. Немагчыма спасцігнуць белае, як чорнае, а калі такое магчыма, значыць свядомасць які спасцігае перакручана.
Цитата:
1. Ты казаў, што вы параўноўваеце людзей па прыкмеце "хто з іх развиее наогул". "Наогул" мяне не ўладкоўвае. Можна параўноўваць, хто лепш выдзімае мыльныя бурбалкі ці піша кнігі. Але ўсё адразу - не коціць. Пра карысць оюществу я чую першы раз.

Естественно, хто развіцей, той і больш карысны общестау, а асабліва яму карысныя геніі. Яны зразумелыя ўсім.
Цитата:
2. Я не вельмі добра ўяўляю, што такое грамадства. І, тым больш, не ведаю што ідзе яму на карысць.

Общество гэта: "Сукупнасць людзей, абъяднаных гістарычна абумоўленымі сацыяльнымі формамі сумеснага жыцця і дзейнасці". На карысць грамадству ідзе яго развіццё, якое складаецца ва ўдасканаленні, у цэлым, кожнага асобнага яго чальца.
Цитата:
3. Ну, дапушчальны, высвятлілі, што гэты прыносіць грамадству больш карысці, чым той. І што?

Значит ён больш развіты... І важнейшы для грамадства, чым яго меней карысны чалец.
Цитата:
1. Калі падыходзіць фармальна, і з твайго пункта гледжання (наколькі я яе разумею) то гэту мешаніну таксама хтосьці стварыў. Хоць бы тая ж прырода. Значыць сэнс ёсць.

Естественно. Нават у бессэнсоўным ёсць сэнс, але ён не для нас, бессэнсоўнае - гэта хаос, які нам недаступны, поелику мы дзеці парадку. Мы аперуем логікай, а хаос руйнуе лагічнае.
Цитата:
2. Я не ведаю, чым "бязладная мешаніна гукаў" отлечается ад Бахов&Бетховенов. Слова гонару.

Она адрозніваецца ад музыкі Баха, адсутнасцю сэнсу.
Цитата:
Дарэчы, што такое "нічога не значны кадр"?

Кадры - гэта малюначкі. Калі малюначкі (узятыя асобна ці разам) не паказваюць нічога, што можна было б асэнсаваць, то яны бессэнсоўныя. А бессэнсоўнасць чаго-небудзь і мае на ўвазе адсутнасць любога значэння.
Цитата:
Усё маюць нейкую пазіцыю. Але, яшчэ разоў паўтараю, ИМХО гэта не галоўнае. У исскустве. Гэта галоўнае ў філасофіі.

Все галоўнае. Па якой шкале ты вызначаеш, што філасофія ў мастацтве не галоўней, чым апісанне? Не будзе филосовских пазіцый герояў, значыць твор ператварыцца ў чыста апісальнае пратакаляванне. Ты чытаў калі-небудзь пратаколы якіх-небудзь паседжанняў? Нават там мільгае филосовская складнік. А мы кажам пра мастацкі твор.
Цитата:
Што ж іх чытаю? Калі б мне захацелася шанаваць складанку філасофскіх пазіцый, я ўзяў бы падручнік па філасофіі.

А любая мастацкая кніга і так складанка па філасофіі. З чаго ты ўзяў, што мастацкія кнігі павінны адрознівацца па жанрах? Яны нічога не павінны. Таленавіты пісьменнік піша так, як пішацца... Гэта толькі перакруты ўпіхаюць кнігі ў жанры і падзяляюць адзінае.
Цитата:
Як разуменне злучана з адчуваннем? гэты момант мне не відавочны.

Он табе не відавочны таму, што ты шукаеш складанасці, а ўсё проста.
Ощутить ты зможаш толькі тады, калі зразумееш, што адчуў. Калі ты гэтага не зразумееш, то як ты будзеш ведаць, што ты штосьці адчуў?
Вот ты дакрануўся да гарачага, ты разумееш, што гэта гарачае, а не халоднае (скажам)? Разумееш. Вось гэта і ёсць разуменне адчування.
Цитата:
Ты. Праўда, не што павінна, а што навязваецца (перадаецца).

Передается і навязваецца - гэта розныя словы. Ці ты не згодзен з тым, што фільм пра забойствы разумеем як фільм пра забойствы, а фільм пра індыйскіх сланоў разумеем як фільм пра індыйскіх сланоў?
Вот аўтар які вырашыў стварыць фільм пра індыйскіх сланоў. І ён яго стварае. Гэты фільм разумеецца як фільм пра індыйскіх сланоў.
Цитата:
Усё мае свой "вызначаны рытм і гучанне". Але сувязі з сэнсам не бачу.

А усё гэта мае сэнс. Вызначаны рытм мае адзін сэнс, сумны напрыклад, а іншы рытм іншы, вясёлы. Бо ўсе эмоцыі злучаны з розумам і разуменнем (без апошніх нельга адчуць самі эмоцыі і наогул спасцігнуць гэтыя эмоцыі таксама нельга), тое атрымліваецца, што сэнс складаецца з і рытм і гучанне.
Цитата:
. Я, наадварот, кажу, што "сэнс" у яго шырокім поимании ёсць усюды. А вузкае разуменне (ИМХО) амаль ні навошта не дастасоўна.

Смысл ёсць усюды, безумоўна. А раз сэнс ёсць усюды ў глабальным разуменні, значыць ён ёсць і ў дзелях (вузкіх) разуменнях. Вось прыклад: ёсць сэнс у жыцці (глабальнае) і ёсць сэнс асобнага жыццёвага ўчынку (вузкае). Так і ў музыцы і ў жывапісе і ў літаратуры, ва ўсім.
Так што вузкае разуменне сапраўды таксама безумоўна да ўсяго дастасоўна, як і шырокае разуменне.
Цитата:
Так? Ну тады азбука - адно з гениальнеших твораў.. Даўно перачытваў?

Безусловно. Геніяльнае не абавязкова чытаць. Галоўнае, каб яно было і каб зразумець яго маглі ўсё, хто захоча. І азбуку я чытаў і шмат іншых кніг.

Захапляюся тваёй стрыманасцю. Слова гонару, нават трохі зайздросна. Бо яшчэ раз прачытаўшы сваё апошняе паведамленне зразумеў, што паступова пераходжу на асобы. Ты ўжо выбач, так атрымалася.

Судя па ўсім, у нас разыходжанні на ўзроўні аксіяматыкі, таму аргументы процілеглага боку не здаюцца нам пераканаўчымі. Я суджу па тым, як я стаўлюся да тваіх і як ты ігнаруеш мае :-)...

Поэтому, пакуль мы не пералаяліся прапаную спыніць дисскуссию...

Для мяне яна была карысная хоць бы тым, што я яшчэ раз пераканаўся ў існаванні пунктаў гледжання, выдатных ад маёй. І больш выразна сфармуляваў сваю.. І знайшоў у ёй некалькі сумніўных месцаў..

В агульным, дзякуй.

Цитата:
Захапляюся тваёй стрыманасцю. Слова гонару, нават трохі зайздросна. Бо яшчэ раз прачытаўшы сваё апошняе паведамленне зразумеў, што паступова пераходжу на асобы. Ты ўжо выбач, так атрымалася  

Бывает, галоўнае заўважаць за сабой недахопы і спрабаваць выправіць іх. За сабой, я таксама заўважаў шмат спрэчных момантаў, так што да дасканаласці нам яшчэ далёка, але прыемна абмяняцца меркаваннем з перакананым чалавекам.
Цитата:
Мяркуючы па ўсім, у нас разыходжанні на ўзроўні аксіяматыкі, таму аргументы процілеглага боку не здаюцца нам пераканаўчымі. Я суджу па тым, як я стаўлюся да тваіх і як ты ігнаруеш мае ...

Ну я лічу, што іншага чалавека наогул немагчыма ні ў чым пераканаць, таму не лічу нашы зносіны бескарысным, яно і не магло па іншым скончыцца. Людзі - гэта светы, са сваімі законамі і парадкамі, уварванне чужога для гэтых светаў неприемлимо, яны могуць толькі ўпускаць па ўласным жаданні (у некаторых выпадках спрэчна, але галоўным чынам дакладна).
Цитата:
Таму, пакуль мы не пералаяліся прапаную спыніць дисскуссию...

Согласен, нашы меркаванні мы давялі сябар да сябра настолькі зразумела, наколькі гэта было магчыма.
Цитата:
Для мяне яна была карысная хоць бы тым, што я яшчэ раз пераканаўся ў існаванні пунктаў гледжання, выдатных ад маёй. І больш выразна сфармуляваў сваю.. І знайшоў у ёй некалькі сумніўных месцаў..

В агульным, дзякуй.


Тебе таксама дзякуй. Я таксама лепш сфармуляваў сваю пазіцыю і зараз буду перачытваць гэту тэму, каб з часам не забыцца (ці мала бывае, памяць такая штука)...