Чёрный Карлис, что ты вьёшься?

Интересно написано, особенно интервью с той, которая этот закон придумала. Как честно и даже наивно она рассказывает о том, что главная цель - это не допустить в парламент русских, ассимилировать их любыми способами, создать в Латвии страну Латышей и пр. Как мне помнится, обучение на родном языке не запрещали даже фашисты. Не то что в пропорции 60 на 40, но вообще ни в каком виде...

Так же там можно скачать клип (60мб), который создали активисты по защите русского языка в Латвии. Ниже я приведу это интервью с создательницей закона. Странно, что некоторые люди не понимают, что увеличивая насилие, они порождают ещё большее насилие. Сейчас в Латвии борятся с русским языком (так же, как и в Эстонии, кстати здесь в 2007-ом году тоже намечается языковая реформа школ), причём о будущем эти люди не думают совсем. Какая бы ни была сейчас Россия, но я сомневаюсь, что Латвии это простят.

Сам клип и статья, тема из форума, в котором приведено интервью:
(Элина ЧУЯНОВА @ Час (Рига) 2004-02-05)

Дзинтра Хирша: "Реформа-2004 нужна, чтобы латыши чувствовали себя дома"
 
Дзинтра Хирша - человек прямой и открытый. Что думает, то и говорит. Вот и на этот раз она четко озвучила то, что одна часть латвийской национальной элиты стыдливо замалчивает, а другая - предпочитает тщательно упаковывать в блестящий фантик заботы о нацменьшинствах. Этот материал - для тех, кто до сих пор пребывает в иллюзиях об истинной цели реформы русских школ и все еще готов купиться на сладкий миф о будущей конкурентоспособности наших детей.

Фото Элмарса Рудзитиса (A.F.I.).
Дзинтра Хирша одна из авторов реформы-2004.

Элина ЧУЯНОВА

Вредно, но нужно

- Дзинтра, расскажите о своем опыте изучения латышского языка. Насколько я знаю, первым вашим языком был русский?

- Мне было 10 лет, когда мы вернулись из ссылки в Латвию. Латышского языка я не знала, но родители отправили меня в латышскую школу. Там был такой случай. Однажды одноклассники сказали: "Вот наш учитель математики, его фамилия Церме". Я, ничего не подозревая, так к нему и обратилась: сколотайс Церме. Учитель выбежал из класса, урок был сорван. А я не понимала, почему. Оказалось, что "церме" означает "глист" и это была кличка учителя, а не его фамилия. Меня просто подставили. Поначалу мне не ставили отметку по латышскому языку, а другие предметы оценивали, какое-то время прощая мне ответы на русском. Как видите, я не только овладела латышским языком, но еще и выбрала его своей специальностью. Так что все возможно, но многое зависит от учителя.

- Да, но при условии, что учитель является носителем языка и сам не путается в понятиях, терминах и грамматике...

- Нам преподавали учителя из смешанных семей, которые одинаково владели и русским, и латышским. Но их было мало. Если человек знает латышский язык, он должен регулярно его употреблять, иначе перестраиваться на другой языковой код трудно, нужно больше времени на обдумывание формулировок. Я вижу эти проблемы как языковед и понимаю их. Одно дело владеть языком, другое - преподавать на нем.

- Наверно, вы так же хорошо понимаете, что обучение на неродном языке объективно снижает общий уровень знаний?(здесь и далее выделено при перепечатке) Более того, есть риск со временем получить пиджин-латышский, некий новояз, на котором изъясняется целая масса людей. Вас как латышского филолога это не беспокоит?

- Да, все это так. Тем не менее существующую систему образования в русских школах все равно надо менять. Поначалу будут проблемы - первые 5- 10 лет. Для этого и должна быть создана госинспекция образования, которая бы объективно анализировала процесс перехода и контролировала бы уроки тех, кто собирается преподавать на латышском языке: способен ли учитель учить без ущерба для качества предметов или он лишь более-менее знает латышский язык? У этой комиссии должны быть полномочия посещать любой урок, а не только тот, который предлагает директор. А пока у нас существует показуха, реальной картины мы не увидим.

- Но эта показуха прежде всего устраивает инспекторов. Именно они желают поскорее отрапортовать, что все школы к реформе готовы!

- Я далека от области образования и мне странно это слышать. Я иначе представляю решение этой проблемы. Пусть на латышский переходят те школы, где есть предметники, способные качественно преподавать на латышском. А потом за ними подтянутся остальные. Реформа нужна, и откладывать ее нельзя. Потому что мы стоим перед задачей постепенного объединения людей в одну общину.

Не надо ждать милостей от Европы

- Для чего?

- Чтобы было единое государство. Поймите, это не только языковая проблема, а прежде всего идеологическая и политическая. Мы мало о ней говорим, потому что люди еще не готовы принять идею постепенного перехода в единую систему ценностей, в одно государство.

- Ну да, не готовы и не хотят становиться латышами, а тем более из-под палки. Вас это удивляет?

- Да, можно говорить о насилии в том смысле, что государство предлагает такую систему, которая многим людям неприемлема. Демократическая Европа считает нас недемократами. Прекрасно! Пусть так. То, что русских так много, - это наша история, тут никуда не денешься. Но мы вправе делать и свою историю. Европа никак не может этого понять. Как решить проблему? Мы же в Латвии не будем решать ее другими насильственными методами. А можем решать только путем идеологического насилия. Так нужно, чтобы Латвия стала единым национальным государством.

- А вы с вашим богатым историческим опытом не прогнозируете этнического конфликта? Как вы думаете, будут любить Латвию люди, над которыми вы сегодня совершаете насилие, пусть хотя бы идеологическое?

- Я думаю, первые годы нелояльность действительно может возрасти. Но тогда мы скажем так: или мы делаем эту реформу, или остаемся в двухобщинном государстве. И тогда латышскому народу остается жить при последствиях Второй мировой войны. Европа должна была бы нам помогать и не советовать отложить реформу, а помочь качественной ее реализации. Вместо этого она говорит: права человека выше прав нации. Европа не хочет понять, что молодое государство может стать единым только на какой-то общей основе, а не на десяти.

- Почему же в других странах это возможно - не на десяти основах, а хотя бы на трех или двух?

- Я понимаю, что вы имеете в виду. Но давайте посмотрим на современную Финляндию. Финны совсем не хотят учить шведский язык, потому что им удобнее сегодня учить английский. Это экономический язык, такова реальность.

- Не сегодня завтра и у нас так произойдет. Уже происходит...

- В том-то и дело! Но у нас вдобавок внутренняя проблема с русским языком. Здесь существенное отличие: ни для нас, ни для вас английский язык неродной. Его можно знать хуже или лучше. Но этническое государство все равно должно базироваться на одном языке.

- Иначе говоря, комбинация 60/40 - это не что иное, как переходный вариант к постепенному вытеснению русского языка вообще?

- Первоначально был вариант "только на латышском языке". Эта редакция закона неправильная, надо было сразу писать: "за исключением языка нацменьшинств, а также предметов, связанных с национальной идентичностью".

- То есть мы снова возвращаемся к пропорции 90/10...

- И хорошо, если бы осталось примерно 10 процентов на родном. Но поскольку возникли проблемы, министр сказал, что будет 60/40. Значит, пока будет 60/40. А там посмотрим...

Отечество в опасности

- Дзинтра, а почему Латвия отказывается от закона об образовании 1919 года, когда в школах нацменьшинств преподавались четыре предмета на латышском языке - латышский язык, латышская литература, география и история Латвии? Это устраивало всех и сейчас бы устроило.

- Тогда процент нацменьшинств был намного ниже. До войны это действительно были латыши и нацменьшинства, а сейчас у нас две мощные языковые и идеологические общины - русская и латышская. К тому же в Первой республике не было такой большой массы людей, которая претендовала бы на политическую власть. Сегодня литовцы, поляки, евреи, украинцы не делают погоду в Латвии, они просто делают нашу жизнь более разноцветной и богатой. Но когда кто-то из нацменьшинств начинает претендовать на какую-то особую политическую роль, надо что-то делать.

- То есть отсюда вытекает задача - всеми способами не допустить русских к участию в управлении страной?

- Да, именно не допустить. Это просто защита национальной общности, защита латвийского народа. Для нас главное - становление нашего государства. А пока мы все время идем на уступки Европе, которая нас учит, что нам делать. Она уже сама сталкивается с национальными проблемами: когда рабочая сила перемещается туда-сюда, этническая общность государства так или иначе деформируется.

- Ну тогда впору поговорить о смысле вступления Латвии в ЕС. Если латыши так дорожат своей национальной неприкосновенностью, зачем же они проголосовали за новый Союз?

- Нам надо защищаться от миграционных потоков так же, как это делают в других странах. Например, в Дании, где уже рады закрыть свои границы от нежелательных гостей. Европа наводнена беженцами из третьих стран, это прежде всего люди другой культуры и религии. Нам пока незнакомы такие проблемы, и латышей с русскими сближает христианство и то, что мы прожили бок о бок эти 50 лет, мы вместе стояли в очередь за туалетной бумагой.

Кому в Латвии жить хорошо?

- Да, это сближает. А какие точки соприкосновения найдутся у латышей с десятками тысяч мусульман, которые приедут сюда по европейским квотам? Маловероятно, что они тут же бросятся изучать латышский язык...

- Я думаю, государство должно будет об этом подумать. С другой стороны, мы ведь всегда делаем то, что нам прикажут. У Латвии есть уникальная возможность взять что-то хорошее из Европы и что-то из советского времени. Там ведь было много хорошего. Особенно отношение людей друг к другу - оно было теплее, человечнее. Ведь мы все жили под одной политической системой. А что касается реформы, то я понимаю: люди хотят защитить свой язык, хотят жить в своем языковом пространстве, это его естественное стремление. Но без перестройки образования в Латвии не произойдет идеологической перестройки.

- Вам принадлежит одна мудрая мысль: "Билингвизм особенно опасен для языка национальных меньшинств. У билингвов отмечается отставание в духовном развитии на 2,7 года. Билингвизм связан с затруднениями при абстрактном мышлении". Вы написали это в 1989 году, а что думаете сегодня?

- Это была моя единственная статья о билингвизме. Я писала ее на базе эстонских и британских исследований. Я остаюсь при том мнении, что билингвы все равно живут в каком-то одном языковом измерении. Я, например, неплохо владею русским языком, если бы я чаще на нем говорила, то владела бы еще лучше. Мне не чужда русская культура вообще, но живу и дышу я все равно латышской.

- А ваше утверждение "билингвизм в группе нацменьшинств обычно равен ассимиляции этой группы" тоже сегодня верно?

- Да, конечно, так и должно быть. Но ассимиляция случится не завтра, а в будущем. Исследованиями доказано, что в таких случаях третье поколение уже отходит от своей этнической принадлежности. Русские в Латвии все еще не чувствуют себя меньшинством, они слишком самодостаточны.

- И кому от этого плохо?

- Кому плохо? Мне плохо. Я не считаю себя свободным человеком, я еще не чувствую, что живу в своем государстве.

Досье

Дзинтра Хирша родилась в 1947 году в городе Игарке Красноярского края. Из семьи репрессированных. В 1957 году после реабилитации вернулась в Латвию. Окончила филологический факультет ЛГУ, специальность - топонимика. В недавнем прошлом руководитель Центра госязыка. В последние годы исследователь Института латышского языка АН ЛР. Соавтор и разработчик всех языковых законов независимой Латвии.