gte

Пользователей онлайн: 0.

Чорны Карлис, што ты ўешся? | [Харзах]-[НЕТ]

Аватар пользователя B.X
Автор: B.X - чт, 04/03/2004 - 02:34

Цікава напісана, асабліва інтэрвъю з той, якая гэты закон прыдумала. Як сумленна і нават наіўна яна распавядае пра тое, што галоўная мэта - гэта не дапусціць у парламент рускіх, асіміляваць іх любымі спосабамі, стварыць у Латвіі краіну Латышоў і інш. Як мне памятаецца, навучанне на роднай мове не забаранялі нават фашысты. Не тое што ў прапорцыі 60 на 40, але наогул ні ў якім выглядзе...

Так жа там можна запампаваць кліп (60мб), які стварылі актывісты па абароне рускай мовы ў Латвіі. Ніжэй я прывяду гэта інтэрвъю са стваральніцай закона. Дзіўна, што некаторыя людзі не разумеюць, што павялічваючы гвалт, яны спараджаюць яшчэ большы гвалт. Цяпер у Латвіі борятся з рускай мовай (гэтак жа, як і ў Эстоніі, дарэчы тут у 2007-ом году таксама вызначаецца моўная рэформа школ), прычым пра будучыню гэтыя людзі не думаюць зусім. Якая б ні была цяпер Расія, але я сумняваюся, што Латвіі гэта прабачаць.

Сам кліп і артыкул, тэма з форума, у якім прыведзена інтэрвъю: (Элина ЧУЯНОВА @ Гадзіна (Рыга) 2004-02-05)

Цитата:

Дзинтра Хирша: "Рэформа-2004 патрэбна, каб латышы пачуваліся хаты"
 
Дзинтра Хирша - чалавек прамы і адкрыты. Што думае, то і кажа. Вось і гэтым разам яна выразна агучыла тое, што адна частка латвійскай нацыянальнай эліты сарамліва замоўчвае, а іншая - аддае перавагу старанна пакаваць у бліскучы фанцік клопату пра нацменшасці. Гэты матэрыял - для тых, хто дагэтуль знаходзіцца ў ілюзіях пра праўдзівую мэту рэформы рускіх школ і ўсё яшчэ гатовы купіцца на салодкі міф пра будучую канкурэнтаздольнасць нашых дзяцей.

Фото Элмарса Рудзитиса (A.F.I.).
Дзинтра Хирша адна з аўтараў рэформы-2004.

Элина ЧУЯНОВА

Шкодна, але трэба

- Дзинтра, распавядзіце пра свой досвед вывучэння латышскай мовы. Наколькі я ведаю, першай вашай мовай быў рускі?

- Мне было 10 гадоў, калі мы вярнуліся са спасылкі ў Латвію. Латышскай мовы я не ведала, але бацькі адправілі мяне ў латышскую школу. Там быў такі выпадак. Аднойчы аднакласнікі сказалі: "Вось наш настаўнік матэматыкі, яго прозвішча Церме". Я, нічога не падазраючы, так да яго і звярнулася: сколотайс Церме. Настаўнік выбег з класа, урок быў сарваны. А я не разумела, чаму. Апынулася, што "церме" азначае "гліст" і гэта была мянушка настаўніка, а не яго прозвішча. Мяне проста падставілі. Спачатку мне не ставілі адзнаку па латышскай мове, а іншыя прадметы ацэньвалі, нейкі час прабачаючы мне адказы на рускім. Як бачыце, я не толькі авалодала латышскай мовай, але яшчэ і абрала яго сваёй адмысловасцю. Так што ўсё магчыма, але шматлікае залежыць ад настаўніка.

- Так, але пры ўмове, што настаўнік зъяўляецца носьбітам мовы і сам не блытаецца ў паняццях, тэрмінах і граматыцы...

- Нам выкладалі настаўнікі са змяшаных семъяў, якія аднолькава валодалі і рускім, і латышскім. Але іх было мала. Калі чалавек ведае латышскую мову, ён павінен рэгулярна яго ўжываць, інакш перабудоўвацца на іншы моўны код цяжка, трэба больш часу на абдумванне фармулёвак. Я бачу гэтыя праблемы як мовазнавец і разумею іх. Адна справа валодаць мовай, іншае - выкладаць на ім.

- Пэўна, вы гэтак жа добра разумееце, што навучанне на неродном мове абъектыўна змяншае агульны ўзровень ведаў?(тут і далей вылучана пры перадруку) Больш таго, ёсць рызыка з часам атрымаць пиджин-латышскі, нейкі новояз, на якім тлумачыцца цэлая маса людзей. Вас як латышскага філолага гэта не турбуе?

- Так, усё гэта так. Тым не менш існую сістэму адукацыі ў рускіх школах усё адно трэба змяняць. Спачатку будуць праблемы - першыя 5- 10 гадоў. Для гэтага і павінна быць створана госинспекция адукацыі, якая б абъектыўна аналізавала працэс пераходу і кантралявала б урокі тых, хто збіраецца выкладаць на латышскай мове: ці здольны настаўнік вучыць без шкоды для якасці прадметаў ці ён толькі больш-меней ведае латышская мова? У гэтай камісіі павінны быць паўнамоцтвы наведваць любы ўрок, а не толькі той, які прапануе дырэктар. А пакуль у нас існуе паказуха, рэальнай карціны мы не ўбачым.

- Але гэта паказуха першым чынам уладкоўвае інспектараў. Менавіта яны жадаюць хутчэй адрапартаваць, што ўсе школы да рэформы гатовыя!

- Я далёкая ад вобласці адукацыі і мне дзіўна гэта чуць. Я інакш уяўляю рашэнне гэтай праблемы. Хай на латышскі пераходзяць тыя школы, дзе ёсць прадметнікі, здольныя якасна выкладаць на латышскім. А потым за імі падцягнуцца астатнія. Рэформа патрэбна, і адкладаць яе нельга. Таму што мы стаім перад задачай паступовага абъяднання людзей у адну абшчыну.

Не трэба чакаць літасцяў ад Еўропы

- Для чаго?

- Каб была адзіная дзяржава. Зразумейце, гэта не толькі моўная праблема, а першым чынам ідэалагічная і палітычная. Мы мала пра яе які гаворыцца, таму што людзі яшчэ не гатовыя прыняць ідэю паступовага пераходу ў адзіную сістэму каштоўнасцяў, у адну дзяржаву.

- Ну ды, не гатовыя і не жадаюць станавіцца латышамі, а тым больш з прымусу. Вас гэта дзівіць?

- Так, можна казаць пра гвалт у тым сэнсе, што дзяржава прапануе такую сістэму, якая шматлікім людзям непрымальная. Дэмакратычная Еўропа лічыць нас недемократами. Выдатна! Хай так. Тое, што рускіх так шмат, - гэта наша гісторыя, тут нікуды не дзенешся. Але мы мае права рабіць і сваю гісторыю. Еўропа ніяк не можа гэтага зразумець. Як вырашыць праблему? Мы ж у Латвіі не будзем вырашаць яе іншымі гвалтоўнымі метадамі. А можам вырашаць толькі шляхам ідэалагічнага гвалту. Так трэба, каб Латвія стала адзінай нацыянальнай дзяржавай.

- А вы з вашым багатым гістарычным досведам не прагназуеце этнічнага канфлікту? Як вы думаеце, будуць кахаць Латвію людзі, над якімі вы сёння здзяйсняеце гвалт, хай хоць бы ідэалагічнае?

- Я думаю, першыя гады нелаяльнасць сапраўды можа ўзрасці. Але тады мы скажам так: ці мы робім гэту рэформу, ці застаёмся ў двухобщинном дзяржаве. І тады латышскаму народу застаецца жыць пры наступствах Другой сусветнай вайны. Еўропа павінна была б нам дапамагаць і не раіць адкласці рэформу, а дапамагчы якаснай яе рэалізацыі. Замест гэтага яна кажа: правы чалавека вышэй мае рацыю нацыі. Еўропа не жадае зразумець, што маладая дзяржава можа стаць адзіным толькі на нейкай агульнай аснове, а не на дзесяці.

- Чаму ж у іншых краінах гэта магчыма - не на дзесяці асновах, а хоць бы на трох ці двух?

- Я разумею, што вы маеце на ўвазе. Але давайце паглядзім на сучасную Фінляндыю. Фіны зусім не жадаюць вучыць швецкую мову, таму што ім зручней сёння вучыць ангельскі. Гэта эканамічная мова, такая рэальнасць.

- Не сёння заўтра і ў нас так адбудзецца. Ужо адбываецца...

- То ж бо то! Але ў нас у дадатак унутраная праблема з рускай мовай. Тут істотнае адрозненне: ні для нас, ні для вас ангельская мова неродной. Яго можна ведаць горш ці лепш. Але этнічная дзяржава ўсё адно павінна грунтавацца на адной мове.

- Інакш кажучы, камбінацыя 60/40 - гэта не што іншае, як пераходны варыянт да паступовага выцяснення рускай мовы наогул?

- Першапачаткова быў варыянт "толькі на латышскай мове". Гэта рэдакцыя закона няправільная, трэба было адразу пісаць: "за выключэннем мовы нацменшасцяў, а таксама прадметаў, злучаных з нацыянальнай ідэнтычнасцю".

- Гэта значыць мы зноў вяртаемся да прапорцыі 90/10...

- І добра, калі б засталося прыкладна 10 адсоткаў на родным. Але паколькі паўсталі праблемы, міністр сказаў, што будзе 60/40. Значыць, пакуль будзе 60/40. А там паглядзім...

Айчына ў небяспецы

- Дзинтра, а чаму Латвія адмаўляецца ад закона пра адукацыю 1919 гады, калі ў школах нацменшасцяў выкладаліся чатыры прадмета на латышскай мове - латышская мова, латышская літаратура, геаграфія і гісторыя Латвіі? Гэта ўладкоўвала ўсіх і цяпер бы ўладкавала.

- Тады адсотак нацменшасцяў быў нашмат ніжэй. Да вайны гэта сапраўды былі латышы і нацменшасці, а цяпер у нас дзве магутныя моўныя і ідэалагічныя абшчыны - руская і латышская. Да таго ж у Першай рэспубліцы не было такой вялікай масы людзей, якая прэтэндавала б на палітычную ўладу. Сёння літоўцы, палякі, габрэі, украінцы не робяць надворъе ў Латвіі, яны проста робяць наша жыццё больш рознакаляровай і багатай. Але калі хтосьці з нацменшасцяў пачынае прэтэндаваць на нейкую адмысловую палітычную ролю, трэба штосьці рабіць.

- Гэта значыць адгэтуль выцякае задача - усімі спосабамі не дапусціць рускіх да ўдзелу ў кіраванні краінай?

- Так, менавіта не дапусціць. Гэта проста абарона нацыянальнай агульнасці, абарона латвійскага народа. Для нас галоўнае - станаўленне нашай дзяржавы. А пакуль мы ўвесь час ідзём на саступкі Еўропе, якая нас вучыць, што нам рабіць. Яна ўжо сама сутыкаецца з нацыянальнымі праблемамі: калі працоўная сіла перасоўваецца сюды-туды, этнічная агульнасць дзяржавы так ці інакш дэфармуецца.

- Ну тады якраз пагаварыць пра сэнс уступа Латвіі ў ЕС. Калі латышы так шануюць сваёй нацыянальнай недатыкальнасцю, навошта ж яны прагаласавалі за новы Звяз?

- Нам трэба абараняцца ад міграцыйных струменяў гэтак жа, як гэта робяць у іншых краінах. Напрыклад, у Даніі, дзе ўжо рады зачыніць свае межы ад непажаданых госцяў. Еўропа наводнена ўцекачамі з трэціх краін, гэта першым чынам людзі іншай культуры і рэлігіі. Нам пакуль незнаёмыя такія праблемы, і латышоў з рускімі збліжае хрысціянства і тое, што мы пражылі побач гэтыя 50 гадоў, мы разам стаялі ў чаргу за туалетнай паперай.

Каму ў Латвіі жыць добра?

- Так, гэта збліжае. А якія кропкі судотыку знойдуцца ў латышоў з дзясяткамі тысяч мусульман, якія прыедуць сюды па еўрапейскіх квотах? Малаверагодна, што яны тут жа кінуцца вывучаць латышскую мову...

- Я думаю, дзяржава павінна будзе пра гэта падумаць. З іншага боку, мы бо заўсёды які робіцца тое, што нам загадаюць. У Латвіі ёсць унікальная магчымасць узяць штосьці добрае з Еўропы і штосьці з савецкага часу. Там бо было шмат добрага. Асабліва стаўленне людзей адзін да аднаго - яно было цяплей, чалавечней. Бо мы ўсё жылі пад адной палітычнай сістэмай. А што да рэформы, то я разумею: людзі жадаюць абараніць сваю мову, жадаюць жыць у сваёй моўнай прасторы, гэта яго натуральнае імкненне. Але без перабудовы адукацыі ў Латвіі не адбудзецца ідэалагічнай перабудовы.

- Вам прыналежыць адна мудрая думка: "Білінгвізм асабліва небяспечны для мовы нацыянальных меншасцяў. У білінгваў адзначаецца адставанне ў духоўным развіцці на 2,7 гады. Білінгвізм злучаны з цяжкасцямі пры абстрактным мысленні". Вы напісалі гэта ў 1989 году, а што думаеце сёння?

- Гэта быў мой адзіны артыкул пра білінгвізм. Я пісала яе на базе эстонскіх і брытанскіх даследаванняў. Я застаюся пры тым меркаванні, што білінгвы ўсё адно жывуць у нейкім адным моўным вымярэнні. Я, напрыклад, нядрэнна валодаю рускай мовай, калі б я часцей на ім казала, то валодала б яшчэ лепш. Мне не чужая руская культура наогул, але жыву і дыхаю я ўсё адно латышскай.

- А ваша сцвярджэнне "білінгвізм у групе нацменшасцяў звычайна роўны асіміляцыі гэтай групы" таксама сёння дакладна?

- Так, вядома, так і павінна быць. Але асіміляцыя здарыцца не заўтра, а ў будучыні. Даследаваннямі даказана, што ў такіх выпадках трэцяе пакаленне ўжо адыходзіць ад сваёй этнічнай прыналежнасці. Рускія ў Латвіі ўсё яшчэ не пачуваюцца меншасцю, яны занадта самадастатковыя.

- І каму ад гэтага дрэнна?

- Каму дрэнна? Мне дрэнна. Я не лічу сябе вольным чалавекам, я яшчэ не адчуваю, што жыву ў сваёй дзяржаве.

Досье

Дзинтра Хирша нарадзілася ў 1947 году ў горадзе Игарке Краснаярскага краю. З сямъі рэпрэсаваных. У 1957 году пасля рэабілітацыі вярнулася ў Латвію. Скончыла філалагічны факультэт МАНЮ, адмысловасць - тапаніміка. У нядаўнім мінулым кіраўнік Цэнтра госязыка. У апошнія гады даследнік Інстытута латышскай мовы АН ЛР. Суаўтар і распрацоўнік усіх моўных законаў незалежнай Латвіі.

Содержание: 

Што сказаць, уся справа ў палітыку. Накшталт кажуць разумна, але кажуць дурасць.
Взять хоць бы мяне напачатку дзевяностых я жыў ва Ўзбекістане, нам увялі узбекския мова і літаратуру, нават у прынцыпе як абавязковы прадмет, але особливо як то не назалялі ( хоць гэта можа мне так павезла), потым пераназвалі вуліцы ( хоць пакуль я там жыў новымі назвамі пользовалить рэдка), у обшем выкарыстоўвалася досыць рускіх слоў, таму што ва узбкском іх пасада небыло. Але часам спрабавалі што тое прыдумаць. Нават быў такі жарт: як будзе па па-ўзбекску Змей Гарыныч - Аўтаген-ака. І яшчэ дзясятак іншых. Потым увялі запаўненне медыцынскіх дакументаў на ўзбекскім ( Вось ужо дурасць, так лічылі практычна ўсё), ён па ўсім свеце ідзе на латыні. Потым я зъехаў, і першы год па прыездзе было цяжкавата. Але як цяпер там я не ведаю, знаёмы туды ездзіў, распавядаў што лудше ад гэтага нікому ні стала. Гэта зараз нават не краіна трэцяга свету.
Но вернемся да нашых бараноў.
Национализм нікога да дабра не даводзіў. Калі палітыкі не бачаць тэндэнцый гісторыі. Яна іх пакарае. Ці яны жадаюць атрымаць другую Боснію ці Сербію. І трохі нагрэць рукі на вайне.
С іншага боку ўзнікае чыста эканамічныя праблемы. Узяць отябы теже кнігі. У школе кожнаму школьніку патрабуецца ад 10 да 20 розных падручнікаў у год і кожны год гэтыя падручнікі розныя. і гэта не лічачы дадатковай літаратуры ( усялякіх дапаможнікаў і кніг па літаратуры , энцыклапедый і інш) Кнігі ў школьных бібліятэках збіраліся гадамі. І што яны збіраюцца рабіць з існымі рускімі падручнікамі. Якія вельмі і ўвесь ма нядрэнныя? ( па гэтым будзе відаць куды коціцца краіна)
Любая рэформа ( тым больш адукацыі) гэта грошы і прычым вялікія грошы. Дзе яны збіраюцца іх браць? Гэта таксама немалаважна. Возьмуць у Еўропы, хм, але ёсць такая штука як капіталізм, які трымаецца на даўжніках.

--Так, усё гэта так. Тым не менш існую сістэму адукацыі ў рускіх школах усё адно трэба змяняць. Спачатку будуць праблемы - першыя 5- 10 гадоў. Для гэтага і павінна быць створана госинспекция адукацыі, якая б абъектыўна аналізавала працэс пераходу і кантралявала б урокі тых, хто збіраецца выкладаць на латышскай мове--

Зачем Сістэма адукацыі ў расійскіх школах адна з лудших у свеце. Зъяўленне коммисий прывядзе да павелічэння карупцыі.

--таму што людзі яшчэ не гатовыя прыняць ідэю паступовага пераходу ў адзіную сістэму каштоўнасцяў, у адну дзяржаву.--

У сучасных разумных людзей ёсць адзіная сістэма каштоўнасцяў, навошта ім якая то іншая якая навязваецца асобнай дзяржавай , няхай гэта будзе ЗША ці Латвія ( тым больш)

--- Я думаю, дзяржава павінна будзе пра гэта падумаць. З іншага боку, мы бо заўсёды які робіцца тое, што нам -! загадаюць!--

Вот менавіта, а хто кіруе парадам. А суддзі хто?

--Але без перабудовы адукацыі ў Латвіі не адбудзецца ідэалагічнай перабудовы.--
Что такое ідэалогія, як не сродак прыгнечання чалавека дзяржавай.

-- Рускія ў Латвіі ўсё яшчэ не пачуваюцца меншасцю, яны занадта самадастатковыя.--

С чаго б гэта рускія павінны былі пачувацца нацменшасцю. Імкненне да самадастатковасці закладзена ў кажом чалавеку. Яно означет што ён знаходзіць сваё месца ў жыцці і ведае што і як яму рабіць.

--Даследаваннямі даказана, што ў такіх выпадках трэцяе пакаленне ўжо адыходзіць ад сваёй этнічнай прыналежнасці. --

С асобнай сямъёй можа так і адбываецца, але калі жыве досыць вялікая і самадастатковая група, тое гэта не так.
Взять хоць бы Рускія, Італьянскія, Мексіканскія, Кітайскія і інш.
кварталы ў шматлікіх гарадах краін Еўропы і ЗША. У кітайскім квартале ў Нью -ерке можна знайсці месцы дзе наогул не кажуць па па-ангельску. Успамінаецца гісторыя. Нямеччына вечар састарэлая немка заходзіць у аўтобус і спрабуе ў кіроўцы пазнаць колькі прыпынкаў ёй трэба праехаць. За рулём сядзеў выхадзец з Азіі і толькі адмоўна матаў галавой. Немка паварочваецца да салона і глядзіць у яго. Там хто полька не сядзіць і выхадцы з былых савецкіх краін і азіяты і арабы. Яна ў сэрцах выгуквае, ну хто небудзь у гэтым аўтобусе кажа па па-нямецку... і горобовое маўчанне ёй у адказ.

--- Каму дрэнна? Мне дрэнна. Я не лічу сябе вольным чалавекам, я яшчэ не адчуваю, што жыву ў сваёй дзяржаве--

Странная канцэпцыя. Гэта што заклік да этнічнай розніцы.
Если яна не пачуваецца вольным чалавекам, значыць яна не тым займаецца.
Что яна разумее пад сваім государстром? Яна хто? Манарх ці Прэзідэнт - не. Тады пра што яна кажа.
По павазе гэтага артыкула адчуваецца, што яна не бачыць далей уласнага носа, ці не сябруе з галавой ці спрабуе стварыць обьединеный імідж Жырыноўскага з Макашовым.